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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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4 hours ago, Alberas said:

Il y a beaucoup de raisons pour lesquelles l'Allemagne n'a pas développé son industrie aéronautique et, en corollaire, celle de l'espace. lL'une d'elles est que son énorme puissance industrielle ferait peur à tout le monde s'ils avaient voulu investir dans l'industrie de défense. Jusque là, le peuple allemand et son industrie étaient satisfaits des conséquences d'une situation de paix durable.

Or la situation change brutalement. Que fait le gouvernement allemand? Il achète une masse énorme de matériel US et, simultanément, il ne finance pas les projets FR/D du Tigre et du MAWS et ne semble pas supporter activement le SCAF. Pourquoi?

J'avoue ne pas bien comprendre:

  • Pourquoi le gvnt allemand ne soutient pas activement une défense européenne?
  • Est ce qu'il soutient vraiment sa BITD? ou seulement ses activités "civiles"?
  • EADS compte t il sur l'appui de son gvnt ou cherche t il des alliés?

Alors juste pr infos, EADS existe plus, hein....

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Il y a 10 heures, Obelix38 a dit :

L'aile gauche chez Alenia et la droite chez Cassidian . . . Le programme EF Typhoon résumé en une seule image !

Tout était déjà dans le nom.

Ils ont traité le produit Dassault de Rafailure, alors qu'ils produisaient l'EuroFaillitaire... :rolleyes:

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Es tu vraiment naïf ou bien est ce que tu joues les candides @Alberas?

@Picdelamirand-oilt'as pourtant répondu, ils veulent l'Hegemon voir l'Imperium Européen et n'acceptent de s'incliner que face aux Américains... Démocrates. 

Ce genre de déclarations à l'emporte pièce ne fait pas avancer la réflexion.

La discussion est partie du stand SCAF à l'expo de Berlin, où il est tout à fait normal que dans un stand allemand, on ne présente que les industriels allemands.

Dire que les industriels allemands veulent être hégémoniques, c'est la traduction pure et simple du capitalisme. C'est pareil dans tous les pays capitalistes. Et si les allemands ont une industrie 3 fois supérieures à la notre, c'est pour des tas de raisons, qui sont hors sujet. Heureusement pour nous, ce n'est pas le cas dans l'aéronautique et d'autres secteurs de la défense.

Donc je reviens à ma question en la posant différemment: 

- le gvnt allemand achète massivement des produits US sur étagère: OK. Mais alors:  il retarde le SCAF ?  il l'enterre? Ou bien met il la pression sur la France en lui montrant qu'il n'est pas pressé?

Et pendant ce temps là, il occupe sa BITD avec une modernisation de l'EF?

Mais mon interrogation personnelle, parce que je ne connais pas assez bien le sentiment du peuple allemand, c'est de savoir si les Allemands (et leur Gvnt) veulent vraiment s'engager dans une industrie militaire dominante.

-

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il y a 19 minutes, Alberas a dit :

Mais mon interrogation personnelle, parce que je ne connais pas assez bien le sentiment du peuple allemand, c'est de savoir si les Allemands (et leur Gvnt) veulent vraiment s'engager dans une industrie militaire dominante.

Je soupçonne que les citoyens allemands, en substance, n'aient pas trop voix au chapitre. Si on leur expliquait que Rheinmetal rentre dans le char franco-allemand pour le torpiller, ça énerverait la plupart d'entre eux ; c'est pourtant très factuel je pense.

Ca énervait des gens des forums allemands de voir le Bundestag exiger de pouvoir stopper le SCAF tous les ans faute d'assurer des financements de "long" terme (@Pakal confirmera je pense). Et ainsi de suite. Qui est à la manœuvre ? Des industriels allemands, et des concurrents extra-européens qui disposent de réseaux.

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il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Je me demandais aussi, pourquoi je ne touchais plus de dividendes de cette action. :laugh:

...Blague doublement drôle parce que personne sur le forum ne t'imagine détenir d'actions en bourse!

 

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

- le gvnt allemand achète massivement des produits US sur étagère: OK. Mais alors:  il retarde le SCAF ?  il l'enterre? Ou bien met il la pression sur la France en lui montrant qu'il n'est pas pressé?

Les trois mon capitaine.

il y a 16 minutes, Alberas a dit :

Et pendant ce temps là, il occupe sa BITD avec une modernisation de l'EF?

C'est l'idée, sauf que c'est pas avec 15 ECR qu'ils feront tourner la boutique, surtout si dans le même temps ils veulent emmerder anglais en interdisant les ventes de nouveaux Eurofighters (48 toujours bloqués!) et même de pièces détachées à l'Arabie Saoudite.

D'ailleurs si il y a des rumeurs de proposition de vente d'Eurofighters ex-britanniques à la turquie, ce n'est pas pour rien. D'autres pourraient s'engouffrer dans cette brèche et se débarasser de leurs appareils surnuméraires à peu de frais, ce qui paradoxalement leur permettrait de générer des ventes export, même si d'occasion. :wink: Il faudra voir la posture de l'Allemagne mais ça ne devrait pas poser de soucis. Apparemment erdogan est plus fréquentable que MBS... :bloblaugh:

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il y a 46 minutes, johnsteed a dit :

Alors quelques nouvelles fraiches du programme SCAF et du NGF en particulier depuis l'ONERA.

Merci pour ces nouvelles du front.

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :
  • Des équipes travaillent sur le programme comme s'il était lancé, confirmé, verrouillé à 99% ou plus.

Très surpris, mais sans a-priori, que la volonté de faire le NGF soit entérinée au-delà des études notionnelles sur un appareil forcément piloté. Je t'invite évidemment à respecter l'OPSEC au plus haut point, mais si on en sait pas plus sur les performances ou le type, j'ai la faiblesse de croire qu'il pourrait s'agir de n'importe quelle sorte d'avion, et pas forcément d'un "Super chasseur" pour reprendre les termes employés au début des années 90, bien avant les histoires de "générations".

Si en revanche c'est bien un chasseur NGF comme déjà présenté par Dassault qui est dans les tuyaux, je demanderais avec ingénuité: pourquoi seulement maintenant et pas dès le début des années 2000? Les autres programmes internationaux, américains et chinois surtout, ne dataient pourtant pas d'hier. Un retour politique à la réalité entériné par le cas russe? ou quelque chose a réellement changé au cours des 5 dernières années après le divorce franco-britannique provoquant l'arrêt de FCAS-DP, qui n'a même pas été suivi d'une étude conjointe pour un avion piloté alors qu'on sait désormais que ce sont pas seulement les anglais qui ont changé d'avis sur la pertinence de l'une ou l'autre solution, mais aussi les français?

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :
  • La question n'est pas de savoir s'il se fera mais avec qui. Et encore la question leur semble secondaire, parce qu'en attendant, du côté de l'ONERA, ça avance. On pourra objecter que ce n'est pas l'ONERA qui décide du programme. Mais ce que je vous retourne concerne l'état d'esprit des équipes au travail.

Je note le "AVEC QUI" qui ne me rassure pas, si l'objectif est toujours de réaliser une coopération politique. Ou alors il est question du niveau industriel et non pas gouvernemental, ce qui quelque part n'est pas plus rassurant pour Dassault.

Toutefois si la motivation est grande ça n'est probablement pas sans raison.

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :
  • Le cockpit en particulier fait l'objet de beaucoup d'attention. Ils en sont à concevoir le futur simulateur du NGF. Au delà des écrans tactiles, on parle désormais d'écrans "tangibles": Des écrans qui se déploient en phase de convoyage pour augmenter la surface de travail et se replient au besoin (dogfight,...)
  • Il s'agit de pouvoir présenter les données au pilote au mieux sachant qu'avec le possible contrôle des drones, les ECM, l'IA...  les tâches à accomplir vont allez en augmentant par rapport à la génération actuelle => travail sur l'ergonomie.

Très intéressant la partie sur LES écrans "tangibles"!

J'en déduis que le mono-écran est hors de propos et je trouve ça très bien qu'à la place il soit question de "surface de travail". C'est ce que j'ai pointé plusieurs fois en comparant les surfaces d'écrans disponibles dans le Rafale ou le F-35 par exemple. C'est aussi intéressant au titre des erreurs de frappes observées. 20% des actions préhensiles sur les mono-écrans sont des erreurs de frappe du fait de la grande taille des dalles qui facilite les erreurs par manque de repères physiques permettant de positionner sa main convenablement. Phénomène déjà observé en comparant les tablettes et les smartphones plus petit. Une leçon visiblement pas bien intégrée du fait probablement du manque de recul.

Pour mémoire les tous premiers écrans du Rafale étaient des Plasma tactiles produits par Thomson et intégrés par Thalès. Puis il me SEMBLE (aucune certitude!) que c'est SHARP qui est devenu le fournisseur. Le même SHARP a travaillé comme d'autres sur des solutions d'écrans non rectangulaires, pour les intégrer dans des environnements multiples. La solution IZGO.

J'en parlais ici, avec une image ce qui avait été proposé en suisse comme exemple de l'avenir en termes d'écrans:

J'en profite aussi pour rappeler cet article de 2015 (je ne sais plus si on l'a déjà posté sur le forum) trouvé sur un site de Thalès et parlant des bénéfices et inconvénients des écrans touchscreens dans les avions de combat, et de l'avenir:

https://onboard.thalesgroup.com/touchscreens-cockpit-pure-hype-genuinely-helpful/

Touchscreens in the cockpit: pure hype or genuinely helpful?

MAY 22. 2015  

Touchscreen technology is already part of our everyday lives and sensory landscape — touching something makes us feel we control it a little better — but only recently has it reached the world of commercial avionics. Bringing the technology into the cockpit goes well beyond replacing buttons with icons on a display.

 

Touchscreen technology offers flight crews a whole new way of interacting with the aircraft and its systems, opening up huge opportunities for pilots to access information more intuitively and interact with the content in more meaningful ways.

“Thanks to touchscreen interaction, we’re communicating with the object itself,” says Jean-Noël Perbet, head of scientific relations for Cockpit Engineering and Development at Thales. “Touchscreen interaction revolves around touch, obviously, but sight also plays a key role in optimising eye-hand coordination. Ultimately, the technology offers a much more natural and intuitive way of interacting with the system.”

Out of the smartphone…

Touchscreen technology made its public début in the early 2000s with the appearance of interactive point-of-sale terminals and museum exhibits. But Apple’s first iPhone in 2007 changed consumer habits and expectations forever. Then in 2010 came the iPad, the world’s first tablet computer. Who would have imagined that these new devices were to have such a profound impact on technological innovation in the cockpit?

Thales was quick to see the potential of touchscreen technology for commercial aviation. We had actually developed the first touchscreen displays for the Rafale fighter aircraft back in the 1990s, but commercial pilots had to wait more than 20 years to reap the benefits of touchscreen interaction in the cockpit. “As soon as the technology evolved and become widely available, it was ready for prime time exposure in commercial aviation,” continues Jean-Noël Perbet.

…and into the flight deck

Touchscreens may be intuitive, but using them to fly a plane is harder than it may seem. For a start, special security procedures are needed to avoid unintentional taps or movements that could jeopardise flight safety, especially during turbulence. Thales is also exploring the potential of multi-touch screens, which would bring the pilot a whole range of new functions and ways to work collaboratively with the co-pilot. New forms of interaction, such as flight plan modification with immediate visual feedback, are also in the pipeline.

Touchscreen technology is here to stay, and is set to become an integral part of the way pilots work. The next-generation Avionics 2020 cockpit concept developed by Thales, for example, includes large secure touchscreen display areas combined with multiple reconfigurable controls. The new cockpit organisation is designed for maximum usability, featuring multi-touch capabilities and completely intuitive interaction with all aircraft systems and functions.

A new generation of pilots who grew up with smartphones and tablets will expect nothing less!

 

il y a 46 minutes, johnsteed a dit :
  • Pour le reste (partie technique) je n'ai pas le droit d'en parler pour le moment.

Voilà, ça m'a surpris aussi mais on en est là. Ils sont à fond.

OPSEC is love, OPSEC is life.

Je renvois toutefois vers ce message de @Gallium nitride qui détaillait plusieurs axes de recherche et donne quelques pistes potentielles:

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Je soupçonne que les citoyens allemands, en substance, n'aient pas trop voix au chapitre.

Ce n'est pas un sujet de programme électoral. Même pas en France.

Mais si on demande à des étrangers de qualifier les Français et les Allemands, nous serons traités de "raleurs", "prétentieux" et "bellicistes", et les Allemands de "disciplinés" , "travailleurs" et "pacifistes". Ce pacifisme a été "forcé" pour éviter le renouvellement du passé. D'où ma question sur la volonté politique d'amener  l'Allemagne à un niveau de maîtrise du SCAF.

Le fait que l'industrie allemande ne puisse simplement imaginer être dépendante des Français est une évidence.

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Très surpris, mais sans a-priori, que la volonté de faire le NGF soit entérinée au-delà des études notionnelles sur un appareil forcément piloté

Toutes les entreprises ont des plans stratégiques à long terme. Les techno pour le NGF sont certainement lancées depuis longtemps. Ce qui est intéressant, c'est d'avoir confirmation que c'est à haute intensité. La bagarre pour être les meilleurs athlètes est en cours. Bravo.

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10 hours ago, johnsteed said:

Alors quelques nouvelles fraiches du programme SCAF et du NGF en particulier depuis l'ONERA.

  • Des équipes travaillent sur le programme comme s'il était lancé, confirmé, verrouillé à 99% ou plus.
  • La question n'est pas de savoir s'il se fera mais avec qui. Et encore la question leur semble secondaire, parce qu'en attendant, du côté de l'ONERA, ça avance. On pourra objecter que ce n'est pas l'ONERA qui décide du programme. Mais ce que je vous retourne concerne l'état d'esprit des équipes au travail.
  • Le cockpit en particulier fait l'objet de beaucoup d'attention. Ils en sont à concevoir le futur simulateur du NGF. Au delà des écrans tactiles, on parle désormais d'écrans "tangibles": Des écrans qui se déploient en phase de convoyage pour augmenter la surface de travail et se replient au besoin (dogfight,...)
  • Il s'agit de pouvoir présenter les données au pilote au mieux sachant qu'avec le possible contrôle des drones, les ECM, l'IA...  les tâches à accomplir vont allez en augmentant par rapport à la génération actuelle => travail sur l'ergonomie.
  • Pour le reste (partie technique) je n'ai pas le droit d'en parler pour le moment.

Voilà, ça m'a surpris aussi mais on en est là. Ils sont à fond.

L'oNERA, ils sont parfois moins fermés. U,e ctite interview/visite popur portail?

Just now, prof.566 said:

L'oNERA, ils sont parfois moins fermés. U,e ctite interview/visite popur portail?

Quote

OPSEC is love, OPSEC is life.

Ne pas confondre SECOPS et secrets industriels, sujet parfaitement maitrisé par ces organismes.

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Conférence "Futur Generation Fighter Symposium" organisée par la Luftwaffe en marge du Salon Ila avec participation de l'USAF,  de la Royal Air Force, de la Foce aérienne italienne, de la force aérienne Japonaise, d'Airbus S&D (CEO Michael Schöllhorn) et de la start up allemande en IA Hesling (partenaire de MBDA).

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

https://www.ila-berlin.de/en/future-generation-symposium 

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il y a 22 minutes, Pakal a dit :

Conférence "Futur Generation Fighter Symposium" organisée par la Luftwaffe en marge du Salon Ila avec participation de l'USAF,  de la Royal Air Force, de la Foce aérienne italienne, de la force aérienne Japonaise, d'Airbus S&D (CEO Michael Schöllhorn) et de la start up allemande en IA Hesling (partenaire de MBDA).

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

https://www.ila-berlin.de/en/future-generation-symposium 

Ce n'est pas une erreure et c'est même très bon signe...

Cela veut dire que l'on arrête de jouer la comédie des deux côtés du Rhin sur le SCAF et que l'on attend que l'un des deux annonces la rupture même si aucun des deux parties ne souhaite l'annoncer pour ne pas  porter à lui seul la responsabilité de l'échec. 

Il va falloir passer devant le juge pour le partage des biens communs, de la garde des enfants etc...

 

Quoi ? On me dit qu'il n'y a pas eu d'enfants et qu'ils n'ont rien acheté en commun et qu'il n'ya pas encore d'engagement financier dans ce "marriage" ....:bloblaugh:

Edited by Claudio Lopez
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il y a 24 minutes, Pakal a dit :

Les Français brillent par leur absence sur ce salon... (c'est une erreur de mon point de vue)

Ont-ils été seulement invités ?

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il y a une heure, cicsers a dit :

Moi ce qui me tue c’est que c’est un français, ingénieur projet sur le programme A400M (un truc mené de main de maître hein !), qui défende les intérêts de l’Allemagne au détriment de la France dans ce putain de programme.
 

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-01/Bruno-FICHEFEUX-Biography.pdf

On pourrait disserter des heures vers qui ou quoi doit aller la loyauté de chacun d’entre nous, mais ça c’est l’aboutissement du triomphe de l’idéologie corporate.

Encore une prophétie réalisée du Grand Charles, suffit juste de remplacer fédération par entreprise :

«On le sait …qu'il y a des conceptions différentes au sujet d'une fédération européenne dans laquelle…les pays perdraient leur nationalité nationale et au faute d'un fédérateur…la fédération européenne serait régie par un aréopage technocratique, apatride et irresponsable.»

Je pense pas que ce soit lui qui s'occupe de la politique et de la négo sur les partages de tâche. Pour moi celui qui négocie le bout de gras avec Trappier c'est Michael Schoellhorn.

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il y a 27 minutes, Julien a dit :

Je pense pas que ce soit lui qui s'occupe de la politique et de la négo sur les partages de tâche. Pour moi celui qui négocie le bout de gras avec Trappier c'est Michael Schoellhorn.

J’ai vu passer ces jours-ci pas mal de déclarations de sa part assez offensives à l’égard de Dassault. Faut que je retrouve. En attendant il a déclaré ça en 2019 (Ce qui tend à prouver que soit chez Airbus on a l’habitude de se tromper, soit l’Allemagne fait tout et son contraire )

« Y-a t-il toujours une tentation F-35 en embus­cade en Allemagne ?

Non, il y a eu une décision politique claire en Allemagne sur ce sujet, le remplacement des Tornado se fera entre le F-18 et l’Eurofighter. Le F-35 est rayé de la course en Allemagne. C’est un message important en termes de souveraineté. De plus, les Allemands observent ce qui ce passe avec nos amis britanniques et italiens et ce qu’ils voient ou entendent sur le programme F-35 les conforte dans leur décision. »

(source itw https://aerodefensenews.net/2019/07/01/bruno-fichefeux-nous-preparons-le-programme-le-plus-important-de-la-defense-europeenne-des-prochaines-decennies-directeur-du-programme-scaf-chez-airbus-defence-and-space/)

Édit de mon message plus haut :

Le pauvre gars ne défend pas les intérêts de l’Allemagne au détriment de la France, il tente de défendre les intérêts de sa boite en dépit des incohérences allemandes. Bientôt lui aussi sera victime de dissonances cognitives made in Germany.

 

Edited by cicsers
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Qu'on donne la conception des pointus à Dassault, les drones et les cargos à Airbus et voila, ca fait du 50/50 voir même, Airbus est majoritaire et peut alimenter l'Espagne confortablement. Reste ensuite la fab qui pourrait être partagée pour rééquilibrer tout le monde. Budget mis en commun.

Ca crée un risque de dérive financière mais qui est clairement moins élevé qu'avec les coopérations actuelles.........

Mais de ce montage, l'Allemagne ne le voudra jamais ^^"

 

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il n'est pas nécessaire de créer des emplois en Allemagne. Chaque jour, nous entendons dire qu'il y a trop peu d'ingénieurs, de techniciens et surtout d'informaticiens. L'économie réclame à cor et à cri du personnel qualifié.

C'est intéressant comme point de vue. Ca semblerait signifier que l'industrie allemande n'est pas structurellement en mesure de rattraper son retard là où elle n'est pas leader. Sur le plan de la stratégie d'entreprise, la seule possibilité reste le rachat d'une compétence qu'on n'a pas. Dans le domaine du SCAF, à part Dassault ... :chirolp_iei:

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Il y a 14 heures, weasel a dit :

Cela á presque toujour été le cas non ? Ils peuvent se le permettre au grand jour, car les derniers dirigeants francais sont d´une  eurobeatitude criminelle, et acceptent les coups-bas sans se defendre et en sacrifiant des pans entier de savoir faire... Comment dire? C´est irresponsable et bete.

 

Non 

Disons que la partie française a voulu sacrifier ce qui était à leurs yeux sacrifiable pour un souci de coopération européenne. 

Pour le CLOUD, on part tous de zéro ou presque donc peu importe que la France n'est pas leader dans ce domaine. 

Pour les remote carrier, idem. Toute les parties partent de loin excepté Dassault avec le NEURON

Pour les capteurs, là par contre le lead a été confié à Indra.. Mystère alors que Thales aurait du avoir le lead.. 

Mais bon les allemands voulaient bien sûr le lead sur la pièce central : le NGF et la biensur Dassault et la France ont répondu par un fuck. 

Edited by Claudio Lopez
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2 hours ago, weasel said:

car les derniers dirigeants francais sont d´une  eurobeatitude criminelle, et acceptent les coups-bas sans se defendre et en sacrifiant des pans entier de savoir faire... Comment dire? C´est irresponsable et bete.

ça c'est sur....et quand c'est meme un allemand qui le dit, ça en est encore + désarmant

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