Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Aucun rapport avec l'OTAN..

Pour moi, ce qui est sans rapport c'est d'affirmer qu'être intégré à l'OTAN affaiblit notre BITD. Mais je serais intéressé à en avoir une démonstration..

Pour ajouter à mes exemples précédents, je citerai le système de communication protégé mis en place en Afghanistan pour donner accès internet à tous les militaires déployés sur toutes les bases de tous les pays. Contrat OTAN :dry: 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Point de vue très discutable et qui serait à analyser au cas par cas... par exemple les casques de communication des équipages de chars Leopard Allemands et Grecs sont de fourniture française et attribués via des marchés OTAN... sans l'OTAN ces marchés auraient été compliqués à adresser.

Autre exemple, sur le tout nouveau char moyen de l'US Army, le MPF, le système de détection de départ de tirs adverses est français également (Metravib). Sans les standarts OTAN, ces sociétés n'auraient sans doute pas été à même de gagner ces marchés. 

Je ne parle même pas de Thales qui a raflé en mai le contrat des radios tactiques de l'US Army (marché de 6 Mds USD partagé pour moitié avec Harris).

On parle donc bien de victoires commerciales dans des compétitions commerciales. D'existence sur un marché parce qu'on répond (ou non) le mieux possible à un appel d'offres. Mais selon des standards définis par qui? L'OTAN? Uniquement? Ce n'est pas toujours le cas, et de loin. Souvent l'OTAN est réduite à choisir ce qu'un industriel propose et à vouloir que tout le monde s'aligne dessus. Quand c'est un industriel français c'est une aubaine c'est sûr et il ne faut pas bouder son plaisir, mais dans le cas contraire?
L'OTAN ne serait-elle qu'un grand marché à l'image de l'UE?
(les premiers systèmes Metravib de détection de départ de coups c'est à l'époque de l'Irak qu'ils étaient montés sur des véhicules américains, et ce malgré les bisbilles franco-américaines. Un ami a connu ce dossier de près)

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Et sinon, en dehors de l'appareil piloté, le programme de drone furtif avance ?

Je parle de ce qui devait succéder au Neuron, puis au FCAS franco-anglais....

Si on a arrêté le Neuron et les anglais le Taranis c'est parce que dixit les anglais "le besoin a évolué vers un avion piloté".
Et tout dernièrement ils viennent d'arrêter le Mosquito et vont probablement prendre des loyal wingmen de Boeing Australia.
Même histoire chez nous avec les remote carriers.

 

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

On a essayé de faire quoi sinon un modèle UE englobant les moyens de l'OTAN ?

Sauf les moyens de la turquie, dans notre cas. Détail?
Je dirais donc plutôt l'inverse: une mini-OTAN centrée autour des moyens disponibles au sein de l'UE et uniquement de l'UE, et pas nécessairement astreinte à l'emploi de moyens et de réseaux au standard OTAN. Ce serait quand même probablement le cas, mais ce serait une fatalité. Pas un choix. C'est ça l'Europe de la défense, en théorie.
Ainsi une opération sous drapeau UE n'aurait pas eu à intégrer les américains qui n'en font pas partie.

Sauf qu'on se rend compte aujourd'hui qu'on a rien pour remplacer les moyens procurés par les américains et que cette Europe de la défense servant d'embryon par ailleurs à une armée fédérale dont on parle depuis longtemps, était donc très théorique.

Aurait-on ainsi imaginé une armée fédérale européenne, même petite, reposant sur un cloud et des réseaux situés aux USA, sur des matériels pouvant être désactivés à distance depuis les USA, sur une logistique munitionnaire pouvant être coupée depuis les USA? Sur des moyens d'observation satellitaires américains?
Soyons sérieux. Une armée fédérale européenne aurait eu de facto vocation à intervenir partout où ce n'est pas chez soi et où une intervention soit justifiée à cause d'une menace sur ses intérêts. Donc pourquoi pas, à terme, un jour, dans des circonstances dramatiques, contre les USA eux-mêmes? C'est ça qu'il fallait comprendre en sous-texte depuis le départ.
Le "tous azimuts" à la française, en somme.
Or ce dernier point, c'est un tabou. Et c'est bien compréhensible.

Donc pour normaliser le modèle, soit il faut accueillir les USA dans le modèle européen, soit il faut accueillir le modèle européen aux USA.
Devines quelle option gagne pour le moment au niveau militaire?

Pourquoi a-t-on eu ces débats autours des traités de libre-échange? Qui parce qu'ils ont été combattus, ont abouti, au moment ou parallèlement la France a voulu taxer les GAFAM, à ce que les USA nous sanctionnent économiquement? (comme la russie en somme)

Ah mais pardon c'était sous trump, c'était une autre époque, le "monde d'avant". J'ai bon? :rolleyes:

Ne pas laisser l'Ukraine nous aveugler. Pendant ce temps les affaires continuent. On est en plein dedans avec le débat qui nous préoccupe. Les confrontations ne sont pas que militaires.

L'OTAN est devenu de facto un moyen d'asservir économiquement des industries de défense européennes. Forcément de temps en temps certains asphyxiés cherchent un échappatoire interne à l'UE: les allemands aimeraient bien que les français leur achètent des trucs pendant qu'eux en achètent aux USA par exemple... les belges compensent un achat de F-35 par un contrat CAMO. Certains autres cumulent achats américains et coopérations. Mais le plus souvent ce sont des achats de confort de matériels jugés comme étant pertinents économiquement, militairement, ou politiquement, pour les intérêts des pays en question, et compatibles-OTAN.

On est donc loin d'un modèle d'intégration européen et de la fameuse "préférence européenne", du "buy european act" qu'on aurait aimé imposer.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Tu sembles confondre (à dessein ?) l'OTAN en tant que moyens militaires et OTAN en tant que système d'alliance.

Oui je confonds les deux parce que l'OTAN n'a toujours supposé être qu'une alliance militaire face à l'URSS et rien d'autre. Et c'était très bien ainsi. C'est quand même bien la menace russe qui lui offre une résurrection aujourd'hui.
De même, ne voit-on pas déjà poindre (à raison) des débats byzantins à mesure qu'il semble que l'OTAN doive engager aussi ses moyens contre la Chine, d'après les USA?
L'UE en revanche est supposée depuis le départ être avant tout une alliance politique garantissant la stabilité sécuritaire en Europe à laquelle il a, depuis le tout début, depuis la CECA, été prévu de parvenir en coupant l'herbe sous le pied aux motifs de guerre en Europe.
Cela a abouti à l'accès à un marché commun régi par des règles commerciales semblables (et c'est loin d'être parfait surtout en matière de normes).

Faire de l'UE une alliance militaire sur la foi de l'article article 42§7, la clause de défense mutuelle, était un objectif politique découlant logiquement de ce système d'alliance fondé sur des valeurs partagées.
Or on peut aussi sortir de l'UE comme le Brexit le montre.

Bon. En quoi ce modèle est-il l'équivalent en termes de "système d'alliance", de l'OTAN?

Aujourd'hui que partageons-nous, en France, avec la turquie? (ce n'est pas le cas pour d'autres pays de l'UE entendons-nous bien).

Irait-on activer de notre côté l'article 5 si la turquie était attaquée par les russes après qu'erdogan ait fait une crise de sénilité? J'ai des doutes que oui.

Irait-on activer la clause de défense mutuelle si la Finlande ou la Suède autrefois pas encore dans l'OTAN, ou l'Autriche qui ne l'est pas non plus, avaient été ou étaient aujourd'hui attaquées? J'ai très peu de doutes que non.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. Si le "on" c'est surtout la France, ça démontre que c'est faisable et que l'argumentation qui prétend le contraire ne tient pas la route.

C'est faisable à condition d'avoir une volonté de faire soi-même par désir d'indépendance, ou de favoriser des pays européens chaque fois que c'est possible.
Ce qui n'existe virtuellement plus aujourd'hui puisque le pays qui équipe le plus et le mieux l'Europe ce sont les USA.

Donc soyons clairs: tu accuses les autres européens ne pas vouloir du modèle d'Europe de la défense voulu par la France?

Et bien oui, c'est exactement ça. Et ils l'ont dit et répété à Macron plusieurs fois. Sans lâcher l'affaire. L'Europe de la défense pour eux c'est l'OTAN, point barre.

 

Donc maintenant on fait quoi? On ressuscite Napoléon avec de la nécromancie à base de chants patriotiques pour aller imposer aux européens le nouveau système Gribeauval à la suite de conquêtes militaires? Ah ben le "tournant russe prend tout son sens du coup! :laugh:

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Donc tu actes qu'un modèle rejeté est un mauvais modèle. Il va donc falloir qu'on en change, pour faire comme les autres. C'est ça ta logique ou il y a un détail qui m'échappe ? Pour le reste, ça fait de belles phrases mais ça n'a pas trop de rapport avec le schmilblick.

Quand on a raison tout seul c'est comme si on avait un peu tort. Les exemples ne manquent pas.

Dans une alliance il faut convaincre, or on est pas convaincants.

Donc c'est très bien la volonté française de tout faire en Europe et de s'émanciper le plus possible des USA. Sauf que personne n'en veut et on le voit aujourd'hui.

Qu'a-t-on gagné?

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Comme il est question d'une défense européenne adossée à l'OTAN, et non du remplacement de l'OTAN par quelque chose d'autre, ça nous fait trois phrases de plus qui tapent à côté.

Justement c'était plutôt l'inverse qui était souhaité: adosser l'OTAN en Europe à la défense Européenne entre pays de l'UE. C'est très différent.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

J'ai parlé de ça ? Qu'est-ce que ça vient foutre là ?

Oui tu as parlé de BITD. Base Industrielle de Technologie et de Défense. Donc oui on parle bien de concepteurs, de fabricants et de vendeurs d'armes européens aux prises avec leurs concurrents américains qui oeuvrent pour une autre BITD.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Les guillemets n'étaient pas assez gros. J'ai arrangé ça.

Je ne sais donc pas si tu était sérieux ou non en parlant d'autorité politique européenne.

 

 

il y a une heure, Alberas a dit :

On peut y ajouter les contrats de Thales avec l'OTAN (cloud, radars, ...) ou avec l'US Army avec la nouvelle radio tactique, software designed radio, voisine de la radio  contact, ou les sonars, etc ...

il y a une heure, Neuron a dit :

Ou encore ARQUUS qui vend des véhicules blindés à certaines armées d'Asie du Sud-Est via les FMS américaines ! Tout à fait les exemples sont nombreux et partout.

Donc on est bien dans un rapport purement commercial où on gagne ou perd des marchés en fonction de ce qu'on propose.

Aucune notion d'autonomie stratégique ou de recherche d'une normativité là-dedans. On s'impose parce qu'on vend. Mais est-ce un marché où la concurrence est "libre est non faussée" comme le dit l'adage? Bien sûr que non, et les USA auront toujours une puissance commerciale infiniment plus forte que la nôtre.

Et quand ça coince, on trouve toujours quelqu'un pour accuser le chien d'avoir la rage. Même si le matériel et les entreprises concernées sont multinationales au sein de l'OTAN!

Cas d'école: le CTA40 franco-britannique vendu à la Belgique qui aurait de facto constitué un standard OTAN dans les moyens calibres puisqu'adopté. Et là patatras rien ne va plus chez les anglais qui ont abandonné la modernisation du Warrior et sont sur le point de se débarrasser de l'AJAX ou de lui trouver un nouveau canon.

Je constate aussi avec un certain déplaisir qu'une manière d'amadouer les français est de leur acheter des trucs.

Méthode déjà vue à la suite de la décision de ne pas fournir les Mistral à la russie sous Sarkozy, ce qui s'est terminé comme on le sait avec l'affaire des hélicos polonais.

Pendant ce temps Sig USA gagne une compétition de l'US Army avec un nouveau fusil et une nouvelle munition qui imposent un nouveau standard (250.000 M5 prévus quand même) auquel tôt ou tard les autres devront s'adapter, typiquement en achetant le produit proposé, afin de rester "interopérables".

À quel moment l'OTAN a été impliquée dans la définition du besoin? Jamais. Et pour cause, elle est vue comme étant trop lente et trop bureaucratique.

 

***

 

Bref.

Ramené au FCAS tout ça nous prouve donc que nous sommes sur une trajectoire nous amenant soit:

  • à rester à faire nos trucs OTAN-compatibles dans notre coin qui ne seront pas forcément super intégrés à ce que font les autres, y-compris les autres européens, parce qu'on est pas américains et donc peu capables d'imposer des normes même si ça peut arriver, tout en essayant désespérément de convaincre et de vendre bon an mal an avec toujours l'épée de Damoclès américaine au-dessus pouvant tuer en un claquement de doigts et en une proposition commerciale même nos contrats les mieux ficelés (cas d'AUKUS même si les sous-marins ne volent pas).
  • à tenter de faire vivre un modèle non pas "européen" mais franco-français où on s'occupe de nous en priorité sans aucun regard pour la compatibilité OTAN, ce qui nous amène à une posture dépensière où on essaie de se rendre utiles à une coalition en amenant des capacités que personne d'autre ne propose (cas de nos moyens comme la nacelle Reco-NG, nos satellites d'observation comme Hélios ou de ROEM comme Céres, et notre dissuasion nucléaire) puis de monnayer cet apport en échange de prérogatives.
  • à nous aussi acheter toute la panoplie US sans se poser de questions (F-35, P-8, E-7, MQ-25, ...KC-46 pourquoi pas?) Et tant pis pour notre BITD nos emplois et notre indépendance. Edit: Après, entendons-nous bien: parfois nous avons manqué des occasions en or de conduire des coopérations fructueuses avec les USA, et parfois nous en avons menées au plus haut niveau avec eux (laser Mégajoule/NIF du programme simulation qui est quand même le coeur du plus haut niveau de notre défense aussi bien aux USA qu'en France). Donc c'est bien que c'est possible. Mais pas systématique. Et surtout les USA deviennent eux aussi de moins en moins stables et de plus en plus imprévisibles.

 

Pour l'heure notre posture, dans la tradition du "en même temps" est un mélange de ces trois options, avec clairement une emphase sur les deux premières. Mais la troisième a aussi ses partisans.

Mon choix personnel se porterait plus sur la seconde, mais chacun a le droit d'avoir son opinion.

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Pour moi, ce qui est sans rapport c'est d'affirmer qu'être intégré à l'OTAN affaiblit notre BITD. Mais je serais intéressé à en avoir une démonstration..

Pas nécessairement mais parfois. Et surtout sans qu'on ait le moyen de la défendre si on se voit imposer le fait du prince.

il y a 5 minutes, Alberas a dit :

Pour ajouter à mes exemples précédents, je citerai le système de communication protégé mis en place en Afghanistan pour donner accès internet à tous les militaires déployés sur toutes les bases de tous les pays. Contrat OTAN :dry: 

Oui c'est un bon exemple.

Les actions menées par le département d'état pour empêcher la France de vendre le Rafale sont aussi un bon exemple du contraire.

Edited by Patrick
  • Thanks 2
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

@Patrick Ne compte pas sur moi pour répondre point par point à ce roman qui part dans tous les sens, qui frise le hors sujet, et qui ressemble finalement davantage à un exutoire qu'à une tentative de discussion civilisée. Tu ne réponds par à ce qu'on te dit, tu t'en sers de prétexte pour faire passer tes idées comme si on était dans une tribune politique. Tu es fatiguant... :rolleyes:

  • Thanks 1
  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Quand on a raison tout seul c'est comme si on avait un peu tort. Les exemples ne manquent pas.

Dans une alliance il faut convaincre, or on est pas convaincants.

Donc c'est très bien la volonté française de tout faire en Europe et de s'émanciper le plus possible des USA. Sauf que personne n'en veut et on le voit aujourd'hui.

Qu'a-t-on gagné?


Le raisonnement peut se tenir exactement dans l’autre sens. Parce qu’après tout, qu’est-ce que l’on n’a pas perdu ?

Il y a participation à un alliance et solution dans un alliance, voire vassalisation. A la fin, la seule question qui vaille est : quel niveau d’autonomie de décision et d’action veut-on conserver.

Faire une alliance sur le SCAF, si c’est au final pour se retrouver pieds et points liés et ne plus avoir pendant 40 ans de liberté de mouvement (avec des caractéristiques techniques qui ne correspondent vraiment pas à nos besoins opérationnels et nous limitent parce qu’il fallait faire des concessions, avec l’Allemagne sur les possibilités de ventes export, avec les USA / l’Otan et leur pouvoir de contrainte si l’on ne souhaite pas participer à telle ou telle opération, voire les difficultés de maintenance si ce n’est pas Itar-Free), ce n’est pas nécessairement un bon calcul. Sauf à vouloir retomber dans une idéologie purement manichéenne par blocs - et non, ce n’est pas une fatalité - .

 

Le sur-mesure a un coût, ce n’est pas pour autant que le sur-mesure en question rend non-inter opérable ou dysfonctionnel entre / au sein d’alliances.

On n’est pas dans un jeu de « pour ou contre l’Otan », mais de « comment être compatible Otan tout en gardant suffisamment d’autonomie pour ne pas se retrouver embarqué dans des situations que l’on aurait évité par ailleurs, et pouvoir mener et assurer nous-mêmes notre propre politique internationale »

Edited by TarpTent
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :

@Patrick Ne compte pas sur moi pour répondre point par point à ce roman qui part dans tous les sens, qui frise le hors sujet, et qui ressemble finalement davantage à un exutoire qu'à une tentative de discussion civilisée. Tu ne réponds par à ce qu'on te dit, tu t'en sers de prétexte pour faire passer tes idées comme si on était dans une tribune politique. Tu es fatiguant... :rolleyes:

Et bien écoute, j'ai répondu pour ma part point par point aux remarques qui m'étaient faites. Je pense avoir synthétisé une pensée explicite quant à ce que m'inspirent les remarques de Burkhard sur les orientations à attendre de notre posture, et donc de notre politique d'acquisition et de maintiens de moyens dans un contexte de revue de notre attitude vis-à-vis de l'OTAN, qui contraste outrageusement avec des propos précédemment tenus par le président lui-même.
À partir de là, si ça ne sert à rien que je m'explique, je ne me casserais plus la tête à répondre à ces genre de questions. Tout le monde gagnera du temps, et "on" sera libre de m'accuser de ne pas répondre.

Le "blamed if you do, blamed if you don't", ça va deux minutes.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 5 heures, Neuron a dit :

Le sujet des radios tactiques Thales comme des véhicules ARQUUS vendus sous FMS US sont au contraire étroitement liés à l'OTAN: Thales vend ses radios à l'US ARMY car les standards US = standards OTAN. L'expertise que Thales a retiré au fil des ans à la fois via les armées françaises (OTAN) et sa fourniture d'équipements divers et variés au standard de l'OTAN à différentes armées est essentiel. Si la France n'était pas dans l'OTAN, je ne dis pas que Thales ne serait pas capable de sortir des radios NATO compatibles mais la marche serait beaucoup plus élevée et certainement pas acceptée par un certain nombre de clients.

Etre dans l'OTAN, pour la France, c'est aussi une question de "trust" vis à vis de nos autres partenaires de l'OTAN, mais aussi en dehors de l'OTAN. Cette confiance serait, et je n'en ai aucun doute, bien plus compliquée à acquérir dans certains cas, alors que là est considérée comme une évidence.

Etant moi même dans les ventes à l'export d'un industriel de la BITD, je mesure pleinement ce que représente pour nous industriels le fait que la France soit dans l'OTAN, et que nous soyons nous industriels rompus à travailler avec les standards OTAN.

Enfin soyons honnêtes, appartenir à l'OTAN pousse nos armées vers l'excellence en permanence pour rester toujours interopérables OTAN.

Certes on suit le modèle américain, mais tant que le budget militaire US sera de plus de 600 ou 650 Mds USD/an quand nous en France on est à 40 Mds d'EUR, il faut continuer de raison garder.

Cette vision est très proche de la manière dont LM attribue des marchés au sein du F-35: l'achat donne le droit de participer à une tombola. On est choisi ou pas. Quand on est pas choisi, c'est le drame. Cas belge.

Dois-je mentionner les succès de l'industrie de défense suédoise pour signaler que ne pas être dans l'OTAN n'interdit pas d'être au standard OTAN voire de fixer des standards d'utilisation qui finissent par s'imposer de façon organique? le Carl Gustav, l'AT-4, des matériels OTAN? Non, juste des trucs qui marchent bien et valent leur prix.

Il y a des raisons de se réjouir de voir la France vendre quelque chose. Mais:
- quand la France vend un truc aux USA c'est généralement que le produit est d'une extrême qualité. Parce qu'être français est un handicap sur beaucoup de marchés. Dont le marché US.
- quand les USA décident de jouer contre le produit de référence si celui-ci est étranger, et d'imposer leur standard, ils y parviennent très bien. D'autant plus s'il est français.

En clair, se placer dans la position d'une victime potentielle des décisions unilatérales US, en se refusant de penser autrement qu'en tant que fournisseur sur un marché, c'est la garantie de vivre encore de nombreux "AUKUS". Gagner ne suffit pas. Convaincre ne suffit pas. Avoir le meilleur produit au meilleur prix ne suffit pas.

Certes nous ne sommes pas les mieux-disants en termes de budget et d'engagement militaire ou sécuritaire auprès d'autres pays, mais nous avons tout de même le devoir, si l'objectif est de maintenir une BITD indépendante (et donc une BITD tout court) de nous équiper de ce que nous produisons, bon an, mal an, sans lier ce critère à des performances commerciales qui peuvent être décapitées en un claquement de doigt par des trublions si ça l'envie leur prend, et sans le lier non plus au fait d'être "OTAN-compatible" ou non. Avec pour objectif l'acquisition d'une indépendance stratégique qui a minima interdit à nos éventuels fournisseurs étrangers de brider les matériels qu'ils nous vendent ou de s'en servir comme levier pour nous forcer à agir selon leurs désirs, de peur que nous décidions de remplacer leurs matériels par les nôtres. Une indépendance qui, par corollaire, sert d'argument de choc pour convaincre du bien-fondé qu'il y a nous suivre. Avec, peut-être, in fine, l'espoir de proposer un modèle qui séduise et amène à plus de stabilité.

Tout succès auprès des USA dans ce contexte est donc aussi à considérer comme un geste de bonne volonté à l'égard de leur partenaire français. En coulisses, la guerre commerciale continue, sans pitié, et nous n'avons rien pour y faire face quand nous en sommes les victimes, à part hurler à la mort et rappeler nos ambassadeurs.

Edited by Patrick
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Le raisonnement peut se tenir exactement dans l’autre sens. Parce qu’après tout, qu’est-ce que l’on n’a pas perdu ?

Il y a participation à un alliance et solution dans un alliance, voire vassalisation. A la fin, la seule question qui vaille est : quel niveau d’autonomie de décision et d’action veut-on conserver.

D'accord avec les deux remarques. Sauf que commencer à se satisfaire de n'avoir pas tout perdu, ce n'est pas une solution d'avenir. Ou alors il faut en parler à l'Ukraine.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Faire une alliance sur le SCAF, si c’est au final pour se retrouver pieds et points liés et ne plus avoir pendant 40 ans de liberté de mouvement (avec des caractéristiques techniques qui ne correspondent vraiment pas à nos besoins opérationnels et nous limitent parce qu’il fallait faire des concessions, avec l’Allemagne sur les possibilités de ventes export, avec les USA / l’Otan et leur pouvoir de contrainte si l’on ne souhaite pas participer à telle ou telle opération, voire les difficultés de maintenance si ce n’est pas Itar-Free), ce n’est pas nécessairement un bon calcul.

C'est aussi ma position, mais ce que je veux démontrer c'est que d'un autre point de vue, acquérir nous aussi des F-35 pourrait être recevable, même si ce n'est pas mon point de vue.
En effet cela nous forcerait à faire travailler nos hypothétiques F-35 avec nos Rafale (ça pourrait être un élément de négociation avec les USA) et donc à nous permettre de brandir à l'export cette capacité.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Sauf à vouloir retomber dans une idéologie purement manichéenne par blocs - et non, ce n’est pas une fatalité - .

C'est bien ce que sous-tendait la vision franco-française de l'Europe de la défense. Créer un bloc politique européen. Or, si sa version extrémiste et jusqu'au-boutiste aboutit à une "armée fédérale", si celle-ci est équipée à l'américaine avec des armements US, alors elle ne serait qu'un supplétif des USA. En clair l'inverse de ce qu'elle est supposée être. Et c'est exactement ce qui est en train de se produire du fait des achats de F-35, encore plus qu'autrefois avec les achats de F-16. Avec MADL en responsable principal de cet état de fait.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

Le sur-mesure a un coût, ce n’est pas pour autant que le sur-mesure en question rend non-inter opérable ou dysfonctionnel entre / au sein d’alliances.

C'est vrai. Mais on le voit avec la liaison 16 en passe d'être considérée comme obsolète, si on a rien à opposer à MADL (ce qu'on veut faire avec ESSOR mais finalement les deux systèmes vont coopérer) alors c'est pas la peine.

Les appels du pieds de l'USN pour faire coopérer les Rafale M et les F-35C, ainsi que les futurs serveurs de données du Rafale qui pourront accueillir plusieurs liaisons, vont dans ce sens.

Il y a 5 heures, TarpTent a dit :

On n’est pas dans un jeu de « pour ou contre l’Otan », mais de « comment être compatible Otan tout en gardant suffisamment d’autonomie pour ne pas se retrouver embarqué dans des situations que l’on aurait évité par ailleurs, et pouvoir mener et assurer nous-mêmes notre propre politique internationale »

C'est un peu l'idée dont je parle plus haut en citant trois grandes familles d'attitudes, indépendance, coopération, ou achats sur étagères, qui sont aujourd'hui plus ou moins mêlées (on pourrait parler de "mix d'acquisition" en référence au "mix énergétique").

La mentalité américaine c'est un peu celle du "wolf pack". Soit on suit le mouvement, la meute de loups, soit on reste derrière. Jouer les loups solitaires dans ce contexte, tout en prétendants être dans la meute par moments, c'est un sacré numéro d'équilibriste. Mais nous y sommes contraints car nous serions relégués à un poste n'assurant plus notre indépendance si nous tentions de rentrer dans le rang.

Cette relation ne peut pas déboucher sur quelque chose de totalement fonctionnel et intégré. Donc nous avons le devoir d'assumer notre modèle si nous désirons le porter, et ça passe par une politique d'acquisition jonglant avec des propositions contradictoires. En clair, il ne faut pas avoir peur de dire un jour "oui" à l'OTAN, et de lui dire "non" le lendemain. Ça demande de l'applomb, du sang-froid, et une poker face de compétition ; je ne peux qu'espérer qu'on a ça en stock au MINARM et au quai d'Orsay.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Va falloir essayer plus fort :bloblaugh:

Toi tu ne dois pas être prof, par exemple tu pourrais lui dire : très belle synthèse Patrick, mais tu peux te dépasser encore plus ! :tongue:

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

Le 03/07/2022 à 01:02, glitter a dit :

Ici même, plusieurs personnes ont pointé le soucis politique que cela posait d'apparaitre comme le fossoyeur de SCAF. Or dans ce rapport, les auteurs le balance très tranquillement.
Donc si le but est de pousser Macron à pousser lui même Dassault (qui est une entité privé ceci dit) doit on surtout en conclure que le positionnement politique, on s'en fiche ?

Non 
1) le gouvernement reste le client principal de Dassault.
2) la compréhension allemande de la relation FR DA n'est peut etre pas bonne mais leur comportement n'en reste pas plein d'enseignements...

Le 02/07/2022 à 14:20, hadriel a dit :

Le MGCs est moribond, le reste du SCAF serait une plaisanterie: il n'y a pas Thales, et pas Dassault dans les remote carrier, et on dépendrait des allemands pour le moteur de notre NGF. Et en plus on perdrait le pilier majeur ou nous étions lead.

Bref je ne vois pas trop comment la fin du NGF n'entrainerait pas la fin du SCAF et du MGCS, mais après la politique a ses raisons que la raison ignore.

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

Pour le SCAF et surtout la partie cloud, je comprendrais pas l'intérêt d'avoir plusieurs systeme OPEN en europe. 
les IA européens auront besoins de data et donc d'un max de vecteur (meme si différent). 
Bref je cherche a etre efficient en fonction du contexte et là je dois dire que le cloud aurait tous son sens à etre européen +

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Edited by Claudio Lopez
  • Thanks 2
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

 

Alors, le MGCS pourrait survivre car le gouvernement FR pourrait prendre ca par dessus la jambe à coup de "c'est pas stratégique", "c'est un produit qu'on sait pas exporté" (Je blague pas, ces choses arrivent plus souvent qu'on ne le pense). 

 

Ce n'est pas l'état d'esprit actuel en ce qui concerne les enjeux du MGCS concernant le MINDEF et nos Armées.

Qu'à la fin ce soit le MGCS (KNDS- Rheinmetall), un véhicule franco-allemand pur produit KNDS ou encore un véhicule franco-français c'est une autre histoire.

Link to comment
Share on other sites

Tant que nous auront un gouvernement qui fonctionne dans une logique libérale comme Macron, cela ne fonctionnera pas.

Ils placent la doctrine de défense en second plan.

Or, c'est évidemment la première chose à clarifier.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Citation

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Edited by Chimera
Retrait du HS
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

@Jean-Yves, @Deres, @Chimera : vous sentez bien que c’est exactement le sujet du fil, et qu’à aucun moment des Topols peuvent pleuvoir dans ce genre de cas.

 

N’hésitez donc surtout pas à préciser que c’est un petit HS avant de commenter : il est toujours de bon ton d’avoir pensé à prendre son parapluie lorsqu’un missile balistique vous arrive dessus. :happy:
 

 

(je fais ce message surtout pour qu’il n’y ait pas encore 15 réponses avant qu’un admin vienne s’occuper lui-même de faire le nettoyage : ça me fatigue de devoir sauter 3 pages de HS à chaque fois avant de trouver enfin le texte du modo en rouge qui siffle la fin de la récré…)

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Claudio Lopez a dit :

Suite à la déclaration de Borne, elle sous entend que le budget des armées sera de nouveau réhaussé .

Donc Macron va donner des informations complémentaires lors du son discours du 14 juillet pour la nouvelle LPM et qu'il va peut être mettre un fin au SCAF ou plutôt lancer un SCAF franco-français. 

Une chose de sure, Macron va faire de grandes annonces pour notre armée.

Certes le gouvernement vient d'annoncer vouloir renationaliser EDF, mais je pense que tu t'avances un peu.

On va voir ce qu'il en est, personnellement je m'attends à tout.

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Parce que depuis des décennies, les esprits en France sont lobotomisés pour te convaincre que la France n'est capable de produire du matériel de défense compétitif que dans un contexte de coopérations multinationales. C'est avant tout un combat politique/idéologique, avant d'être une histoire de moyens/capacités.

Là encore, pas de jugement hâtif. Ça change. La classe politique ainsi que toute la presse a réagi au moment d'AUKUS avec des accents qu'on peut sans risque qualifier de proto-nationalistes (même moi j'ai été choqué) tout ça parce que l'atlantisme ne fait pas recette chez nous et que personne n'avait envie de se faire humilier par les anglais brexiteurs au passage. Et pourtant c'était papy biden le gentil remplaçant de trump qui était au pouvoir. Étonnant non?

Pas de conclusions hâtives. Tout peut arriver.

La seule chose de sûre c'est que les prix actuels du gaz vont faire mal à la compétitivité allemande. Mais là encore, si le gaz de schistes se développe en Europe, non seulement les russes seraient feintés, mais la facture s'allègerait aussi considérablement. Et les américains perdraient une fois encore un levier sur l'économie européenne.

Link to comment
Share on other sites

il y a 51 minutes, Non inultus premor a dit :

Lors de l'audition du ministre des armées devant la commission de la défense de l'Assemblée Nationale : "Le SCAF est toujours d'actualité" (A 1:51:38). 

 

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ... 

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet 

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,812
    Total Members
    1,550
    Most Online
    GOUPIL
    Newest Member
    GOUPIL
    Joined
  • Forum Statistics

    21.4k
    Total Topics
    1.6m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...