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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

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Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

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Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Ha effectivement, ça semble toujours d'actualité contrairement aux dernières déclarations de Trappier et du ministère de la défense allemande ...

Pour mémoire, parce qu'on en parle pas beaucoup, ce n'est qu'une petite phrase:

https://augengeradeaus.net/2022/07/merkposten-fcas-auf-der-kippe/

Postes pour mémoire : FCAS sur le fil du rasoir ?
Publié le 01.07.2022 par T.Wiegold
L'information est passée inaperçue au vu du sommet de l'OTAN et de la guerre d'agression permanente de la Russie contre l'Ukraine, c'est pourquoi elle a été ajoutée au moins pour les archives : l'un des plus grands projets d'armement multinationaux avec participation allemande, le Future Combat Air System (FCAS) franco-germano-espagnol, pourrait être sur la sellette.


C'est ce que laisse entendre une formulation du dernier rapport sur l'armement, publié mercredi dernier par le ministère allemand de la Défense, et qui est passée largement inaperçue jusqu'à présent :

Le Future Combat Air System (FCAS) désigne l'association de systèmes (System of Systems) de systèmes d'armes basés sur l'air, habités et/ou non habités, existants et futurs, ainsi que d'autres capteurs, pas nécessairement basés sur l'air. Au sein du FCAS, le Next Generation Weapon System (NGWS) représentera la capacité principale future dans un Future Operating Environment. Le NGWS est un "système de systèmes" à part entière, composé d'une plate-forme habitée ou habitée en option (Command Fighter) et de composants non habités (Remote Carriers [RC]), qui devra être intégré dans le réseau FCAS. Il doit assumer successivement toutes les fonctions des opérations aériennes offensives et défensives à partir de 2040. (...)
État d'avancement et développement du projet :
La conclusion de l'IA 3 a ouvert la voie à la poursuite du projet de coopération du côté du client. Les désaccords entre les industries - ici en particulier entre Dassault Aviation et Airbus - entraînent un retard dans le lancement de la phase suivante (maturation de la technologie).
Si l'on ne parvient toujours pas à trouver un accord qui tienne compte des intérêts de chacune des
trois nations à une participation d'égal à égal, il faudra remettre en question la poursuite de la coopération.

(Souligné par T.W.]

Cette déclaration doit être vue dans le contexte des récentes déclarations du patron de l'entreprise aéronautique française Dassault. Mardi, Eric Trappier avait fait état de désaccords, selon un article du journal français La Tribune :

Le patron de Dassault Aviation, Eric Trappier, a rappelé mardi 28 juin, lors d'une cérémonie d'hommage aux 79 martyrs de la construction aéronautique de la Société nationale des constructions aéronautiques du Sud Ouest pendant la Seconde Guerre mondiale à Mérignac, en Gironde, que la France doit conserver ses compétences critiques dans le domaine de l'aéronautique et de l'aviation de défense, afin que nos pilotes aient demain le meilleur équipement au meilleur prix.(...)
"A un moment donné, il faut pouvoir dire si on arrive à lancer le projet ou pas ! [...] La coopération peut être meilleure si elle est efficace, mais si elle coûte plus cher et est moins efficace, alors il n'y a pas de honte à tout faire seul !"
Lors du Paris Air Forum début juin, le patron de Dassault Aviation s'était montré un peu plus diplomate en évoquant le risque de retards importants plutôt que celui d'abandon. 

Les problèmes liés à l'absence d'accord au niveau de l'industrie avaient également été évoqués l'année dernière par la commission budgétaire du Bundestag. Reste à savoir si les déclarations actuelles des deux parties visent uniquement à faire pression ou si le projet est réellement menacé.

Commentaire: il est désormais évident que quand ils disent "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal", ils parlent du chasseur et pas de la totalité du programme.

Chasseur qui au départ devait être sous responsabilité Dassault, mais qui à force d'emploi de la technique du salami se retrouve sous responsabilité tripartite Airbus-Airbus-Dassault sur tous les piliers, et en "co-co-co", ce que ne souhaite pas Trappier.

Ce qui est à Dassault est négociable, mais en revanche ce qui était 100% Airbus D&S, reste 100% Airbus D&S.

Bon et bien ça marche pas.

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Au moins Lecornu semble maîtriser son sujet

Quand il dit:

"[...] que les négociations sont en cours entre les différents industriels, que Dassault est bien le chef de file de cette affaire, que les discussions avec mon homologue allemande se poursuivent, et je pense que sur le coup, sur la question du SCAF comme sur la question du char, ça mérite pratiquement une audition en tant que telle, tellement le sujet est à tiroirs, puisque comme vous le savez il y a plusieurs piliers et morceaux en plus dans le scaf, c'est pas un seul tenant."

- ne pas vouloir considérer que Dassault ne peut vraisemblablement pas assurer son rôle de maître d'oeuvre avec ce qui est proposé par les allemands qui refusent de signer sinon, c'est déjà un mauvais signal, parce que sur le terrain c'est exactement ce qu'il se passe et Trappier le répète encore et encore. Dassault ne peut pas être le chef de file sans avoir la main sur la façon dont le programme se déroule.

- mentionner des discussions qui ne devraient pas exister à propos de ce qui a déjà été discuté et surtout SIGNÉ précédemment, est un autre mauvais signal. Comme dit Trappier, "à un moment on dit oui ou on dit non". Les discussions politiques sont bienvenues, mais pas pour prendre acte du fait qu'un des partenaires veut tout renégocier en permanence.

- Le seul point positif est la volonté d'expliquer aux parlementaires ce qu'il se passe réellement dans ce programme. Ça c'est bien. Mais c'est pas la première fois, et si la commission de la défense de l'assemblée tire les mêmes conclusions que les dernières fois, force aura été de constater que rien n'a avancé.

 

Alors certes il est dans son rôle de vouloir faire avancer le projet, mais ne pas dire que ce n'est pas Dassault ou Trappier qui remettent tout en cause, mais Airbus D&S qui ont cherché à s'accaparer de plus en plus de choses qui initialement revenaient à Dassault, pour moi ça nous place dans la position de gens qui se laissent dominer. J'attends impatiemment une explication allemande de ce point de vue, prenant ou pas parti pour Shoelhorn.

Mais si par exemple une proposition de re-négociation totale arrive de la part de la partie allemande par exemple? Arguant que comme on est partis sur de mauvaises bases il vaut mieux tout renégocier. Que décidera-t-on? On en est pas là, mais c'est une possibilité.

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1 hour ago, Bechar06 said:

Oui, tu as raison sur l'instantané et l'émotivité ... Dis nous ce que tu vois en "temps long" , STP 

Je vois, je vois... Le Mat... 

Plus sérieusement, il faudrait en revenir à l'après guerre, ou jusqu'aux année 70  le réarmement de l'Allemagne etait un véritable hantise au sein des EMs occidentaux. (surtoutvl'arme atomique). Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

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Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Je trouve, d'une manière générale, qu'ici comme d'en d'autres topics collaborations/ue/otan, nous sommes trop dans l'instantanéité et perdons de vue les tendances et le temps long... 

Le temps long pour le moment c'est l'installation du F-35 dans le paysage européen, y-compris en Allemagne.

Il est là pour rester, cet avion. On a beau se gargariser de ces problèmes, il n'ira nulle part.

à l’instant, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Juste remarque.

Il se pourrait que face aux russes un Rafale F?.? et le couple FMAN-FMC soit amplement suffisant.

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

 "accord qui tienne compte des intérêts de chacune des trois nations à une participation d'égal à égal"

Oui mais égal à quoi ?

  • Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
  • Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . :rolleyes:)

 

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Il y a 10 heures, prof.566 a dit :

Je reste dans le cas du scaf, contre qui va t il etre concu? La Russie ? J'ai un peu l'impression d'assister a son baroud d'honneur, dernier soubresaut de la chute du mur. Etc. Dsl je jette des idees a la volee

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à :laugh:

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Il y a 3 heures, Obelix38 a dit :

Oui mais égal à quoi ?

  • Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
  • Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . :rolleyes:)

 

Tous égaux ... Mais certains plus que d'autres.

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Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :
  • Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . :rolleyes:)

 

D'après mes dernières lectures, les britanniques en ont sacrément souffert sur l'EF: pour tenir le workshare défini dans chaque lot, BAe a dû transferer des technologies en Allemagne pour que les équipes DASA récupèrent une partie du boulot sur les FCS. Sauf qu'au milieu des années 90, l'Allemagne s'est retiré de certains lots (ATG capability...) alors que le workshare était deja établi et que les britanniques ne pouvaient plus récupérer car plus d'industriels pour le reprendre et renégo de workshare à la clé pour reprendre ce qui pouvait l'être en compensation... Un foutoir pas possible.

Donc la charge s'est retrouvé chez le mauvais industriel au mauvais moment et les capacités que les britanniques voulaient et n'avaient pas n'ont pas pu arriver au bon moment non plus.

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Il y a 7 heures, Obelix38 a dit :

Oui mais égal à quoi ?

  • Le PIB investi sur des décennies pour créer et maintenir les compétences d'une BITD digne de ce nom ? (=> "Best athlete" comme prévu au départ)
  • Le montant des commandes prévues pour chacun des acteurs ? (=> "Best bidder" comme semble vouloir le faire l'Allemagne . . . du moins au moment de la répartition, après . . . :rolleyes:)

Et bien ça il faut leur demander justement oui, parce que c'est pas clair.

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Le SCAF sera prêt en 2050 +, la Russie a le temps de se refaire! Le tout est de bâtir un système compatible OTAN, opposable aux autres menaces que la Russie (Chine en particulier) et exportable. Y'a Qu'à :laugh:

Oui, 2050, juste à temps pour commencer à prendre la relève du F-35 en Europe.
Sachant qu'à ce moment-là les américains ne proposeront bien sûr pas du tout le F-54 (F-16 +19 = F-35 + 19 = 54, CQFD) en remplacement du F-35!

Je pense sincèrement que Trappier, en annonçant 2050 pour le NGF, après que Lanata ait mentionné que si l'avion arrivait "avant 2045" ce ne serait "pas un avion de nouvelle génération", est un moyen d'accélérer la décision de lancer un programme de substitution "en attendant". Après-tout les allemands ont bien fait la même avec le P-8 et le MAWS. Donc pourquoi se priver.

Avec de la communalité pour faire passer la pillule et baisser les prix... Antennes Spectra, radar RBE2, etc. Le Tempest se dirige lui aussi tout droit vers cette solution pour son radar AESA sur repositionneur, qui a été repoussé à 2028 sur le Typhoon, et pourrait donc bien arriver finalement sur Tempest à la place.

Et bien sûr un tel nouvel avion serait évidemment là pour rester.

La question étant de savoir si un Rafale+/NG/XL ou quel que soit son nom, furtif de formes, suffira au regard des enjeux. Et ça je n'en suis pas sûr, mais c'est aussi valable pour un avion plus gros.

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il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

> il oublie le uk?

Il date de quand, le dernier avion de chasse 100% granbriton ? Harrier 1966, Hawk 1974, et ensuite plus rien qu'ils aient fait en solo.

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il y a 1 minute, SLT a dit :

On a dit : avion de combat :tongue:

Pas gentil pour les anglais mais une pique leur fait pas du mal :biggrin:

Ne pas oublier que leur dernier avion l eurofighter, il y avait les allemands avec grande possibilité que se soit plutôt eux qui ont fait rater les capacités de l avion :dry:

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il y a 2 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Pas gentil pour les anglais mais une pique leur fait pas du mal :biggrin:

Ne pas oublier que leur dernier avion l eurofighter, il y avait les allemands avec grande possibilité que se soit plutôt eux qui ont fait rater les capacités de l avion :dry:

Le plus problématique n'étant peut-être pas le résultat en lui-même, mais certains savoir-faire qui ont été délaissés pendant l'exécution de ce programme, avec en plus l'arrêt du F-136 qui a accentué ce problème . . . Quand tu mise sur les mauvais chevaux pendant 40 ans, ça laisse des traces . . .

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Je n’ai pas trop de doutes sur le fait que le UK sache faire. C’est plutôt la Chine qui est questionnable si la capacité à faire des moteurs est prise en compte…

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Or, depuis près de trois quarts d'année, Dassault refuse de signer le contrat correspondant, qui permettrait de poursuivre le développement de l'avion. La raison invoquée par Dassault est que trop de brevets et de secrets seraient transmis à son concurrent Airbus.

Airbus DS n'a pas besoin des FCS du NGF pour autre chose, à moins effectivement de lancer un chasseur concurrent peu de temps après le NGF ou un bizz jet.

NB : Je trouve particulièrement insupportable cette manie qu'ont les journalistes allemand de parler d'"Airbus" lorsqu'ils parlent du SCAF et non pas "Airbus DS".

Airbus, c'est le groupe basé en Hollande qui chapeaute Airbus Commercial, AIrbus DS, Airbus Helicopters, Atlantic... Ils cherchent à vendre au public le fait qu'Airbus est ce fameux groupe européen multinational qui fait bosser tous ces européens ensemble alors qu'Airbus DS est quand même très germano-centré.

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Le 06/07/2022 à 23:27, olivier lsb a dit :

A un moment, faudrait aussi pas oublier l'intérêt stratégique à conserver le "travail de la matière" à domicile. Des années de crise covid puis Ukraine/Russie maintenant, devraient nous inciter à accorder dans le raisonnement stratégique un gros bonus sur l'indépendance et la souveraineté. Ca fait un peu tarte à la crème mais concrètement, pour le MGCS, je ne suis pas convaincu que l'achat sera sensiblement moins chers si on prend UE/Allemand et/ou marginalement meilleur, pour un matos ou l'on ne serait pas le meilleur athlète.... Je trouve qu'il serait bien plus intéressant de garder la production sous contrôle national. La guerre Russo-Ukrainienne nous prouve que l'indépendance a une vraie valeur tactique sur le terrain.

Si Israël, la Corée du Sud ou la Turquie y arrivent à leur niveau et en remontant des filières entières, en quoi n'y arriverions nous pas en restant "simplement" en défense sur des choses qu'on faisait par le passé ?

je suis d'accord sur le MGCS mais le coeur de mon post, c'est le cloud. 
Un systeme à couche nous permettrait de rester maitre de notre "version". 

Pour en revenir au MGCS, est ce bien stratégique ? Et ce que tu dis est très vrai et je suis persuadé que c'est la voie à suivre. 
Mais je me mets à la place d'un décideur et je connais leur façon de penser. 
Ce qui est stratégique doit être rester nationale (et encore) tout le reste est discutable. 

A dire vrai j'irai meme plus loin que toi, en parlant avec un ingénieure de chez Renault, il me disait que le seul secteur qui serait vraiment à l'abris dans les prochaines années, c'est l'armement. Je suis plutôt d'accord avec ca, meme si je rajouterai l'agriculture et l'énergie. 

 

Le 07/07/2022 à 10:14, Neuron a dit :

Ce n'est pas l'état d'esprit actuel en ce qui concerne les enjeux du MGCS concernant le MINDEF et nos Armées.

Qu'à la fin ce soit le MGCS (KNDS- Rheinmetall), un véhicule franco-allemand pur produit KNDS ou encore un véhicule franco-français c'est une autre histoire.

Tu oublies un élément capital dans ton analyse Bercy. 

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Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Il date de quand, le dernier avion de chasse 100% granbriton ? Harrier 1966, Hawk 1974, et ensuite plus rien qu'ils aient fait en solo.

Le Hawk est d'abord un avion d'entraînement, pas un avion de combat.

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