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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 20 heures, Alberas a dit :

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu.

Ca n'est pas farfelue du tout.

C'était mon constat de départ au début du conflit.

J'en ai changé sur le combat terrestre. Pour moi il y a deux conceptions radicalement différente de faire la guerre. Les russes ont déterminé depuis la fin de la guerre froide qu'ils ne pouvaient gagner la course à la technologie. Il pratique donc une guerre qui n'est pas technologique mais qui est surtout logistique grâce à la proximité entre l'Ukraine et la Russie. 

- Matériel simple / rustique / low-cost. Simple (simple signifiant le moins d'électronique possible) donc fabricable dans de nombreux endroits, rustique donc utilisable dans de nombreux terrain différents sans entretien demesuré, low-cost pour pouvoir être jeté sans se poser de question.

- logistique dual : des unités spécialisée commandé depuis un pool resserré depuis un centre on ne sait où ultra pro capable de commander des réparation ou de repositionner des dépôts en cas de besoin + des véhicules en unité capable de suppléer les véhicules des unités spécialisés.

- des munitions d'artillerie capable d'être produite à des cadences de 20000 / jours et utilisables sans dépôtage, coltinables à la main par une ou deux personnes max. Il y a des images dans des dépôts qui montre bien que les munition d'artillerie sont livrées sans caisse pour éviter les manipulations et le poid inutile.

De notre côté nous avons fait confiance à la techno surtout pour gagner en précision et en portée mais en sous-estimant complètement le besoin en volume d'un front de ce type. Une munition katana / excalibur va être tiré de loin mais il faudra combien de temps pour en refabriquer une et l'acheminer avec un soin particulier pour ne pas l'abimer et la manutentionner. Pareil pour les roquettes. 

On ne parle plus des HIMARS depuis 2 ou trois jours. Les cibles sont peut-être moins visibles mais on ne peut pas non plus exclure une frappe russe sur un dépôt forçant à une réorganisation des Ukrainiens. La logistique des HIMARS est leur point faible mais c'est vrai pour toute arme un peu trop techno. 

Si on veut gagner il va falloir avoir une stratégie duale acceptant des armes moins techno mais à la logistique beaucoup plus massive.... Et çà me semble le cas des chinois.

 

 

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il y a 20 minutes, herciv a dit :

De notre côté nous avons fait confiance à la techno surtout pour gagner en précision et en portée mais en sous-estimant complètement le besoin en volume d'un front de ce type

Attention tout de même à la méfiance vis à vis du Trop-de-Techno :

- il faut peut-être réduire le niveau de sophistication sur des matériels et armements  de second rideau ou envers ennemi dissymétrique: Nos NH-90 ++ au Sahel ... sans doute pas besoin d'une telle techno ++ par ex.

- mais le SCAF ou le RAFALE  outils d'entrée en premier et pour engager NUKE et faire face  à un ennemi symétrique : Alors il faut raisonnablement qu'il soit au TOP

Peut-être que dans un même ligne de produits  / Même véhicule - Même structure  : il y aurait peut-être intérêt à tenir 2 sous-produits en // : l'un Techno++    et l'autre techno simplifiée

- NH-90 au Top pour FS et faire face

- NH-90 simplifiés pour l'arrière garde, alors en + grand nombre, à la maintenance simplifiée...Exportable e adaptable aux specs des autres clients 

Pour le SCAF / NGF et autres accompagnants : Viser le TOP - pour les missions existentielles - et surtout le modulaire ... Le Rafale F5 tiendra lieu de second couteau longtemps 

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il y a 22 minutes, Bechar06 a dit :

Attention tout de même à la méfiance vis à vis du Trop-de-Techno :

- il faut peut-être réduire le niveau de sophistication sur des matériels et armements  de second rideau ou envers ennemi dissymétrique: Nos NH-90 ++ au Sahel ... sans doute pas besoin d'une telle techno ++ par ex.

- mais le SCAF ou le RAFALE  outils d'entrée en premier et pour engager NUKE et faire face  à un ennemi symétrique : Alors il faut raisonnablement qu'il soit au TOP

Peut-être que dans un même ligne de produits  / Même véhicule - Même structure  : il y aurait peut-être intérêt à tenir 2 sous-produits en // : l'un Techno++    et l'autre techno simplifiée

- NH-90 au Top pour FS et faire face

- NH-90 simplifiés pour l'arrière garde, alors en + grand nombre, à la maintenance simplifiée...Exportable e adaptable aux specs des autres clients 

Pour le SCAF / NGF et autres accompagnants : Viser le TOP - pour les missions existentielles - et surtout le modulaire ... Le Rafale F5 tiendra lieu de second couteau longtemps 

Faut voir l'économie, pas sur que ça le soit ?

Edited by gargouille
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il y a une heure, herciv a dit :

C'était mon constat de départ au début du conflit.

J'en ai changé sur le combat terrestre. Pour moi il y a deux conceptions radicalement différente de faire la guerre. Les russes ont déterminé depuis la fin de la guerre froide qu'ils ne pouvaient gagner la course à la technologie. Il pratique donc une guerre qui n'est pas technologique mais qui est surtout logistique grâce à la proximité entre l'Ukraine et la Russie.

Oui. Tu exprimes bien le sujet sur le thème du combat terrestre. Il faudra cependant analyser ce conflit quand on aura plus d'infos . Il fut aussi considérer le cas de l'attaquant et celui du défenseur.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Pour en revenir au SCAF il me semble que l'une des dimensions importante de ce projet est de revenir les pieds sur terre et de ne pas en faire une wunderwaffen de plus.

Depuis le blocage DA/Airbus, on a limité la discussion sur le SCAF au seul cas du NGF.

Si je schématise ma compréhension du SCAF, c'est un cloud de combat qui se déplace avec une force aérienne, y/c aéronavale, avec des vecteurs pilotés (NGF) ou pas, capables de contrer les actions adverses et de les détruire.

En mutualisant chaque sous-système de ce SCAF, on peut comprendre l'argument de la défense commune européenne. Mais pour seulement 3 pays, qu'est ce que ça représente vis à vis de l'OTAN puisque tous les autres pays sont sous parapluie US?

On sait aussi que notre BITD a besoin d'exporter pour perdurer et progresser. L'exemple du Rafale en est le meilleur exemple. Pourra-t-on donc exporter un SCAF trinational vers nos pays clients de notre BITD aérospatiale? L'exemple de l'export du Typhoon est négatif. D'un autre coté , ceux de l'A400M, du Tigre ou du NH90 auraient pu être meilleurs.

 

 

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Le 27/07/2022 à 17:42, Alberas a dit :

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu.

C'est en effet farfelu: qui attendait plus des T-72 ou 2S19? Les Ukrainiens ne se plaignent pas du tout de leurs équipements russes, ils veulent seulement en avoir plus et les compléter sur certains (certains dirons les quelques, d'autres les nombreux) segments où les Russes ne sont pas au niveau.

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il y a 15 minutes, gustave a dit :

C'est en effet farfelu: qui attendait plus des T-72 ou 2S19?

Leurs acheteurs ? :laugh:

Après, soyons sérieux : le T-72 commence à accuser son âge. Là où ça devient plus gênant, c'est au niveau d'autres segments de l'armement russe, vendus comme "top délire méga groove" et qui en fait sont plus dans la catégorie des "MEH". Même si oui, tu peux avoir le nec plus ultra, si tu l'utilises mal, ça se finira dans un fossé. Rien à redire là-dessus.

Maintenant dans tous les cas et pour en revenir à des trucs plus proches du SCAF, il va falloir attendre côté russe que ça se décante du côté du S-70 et du Su-57.

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il y a 7 minutes, gustave a dit :

C'est en effet farfelu: qui attendait plus des T-72 ou 2S19? Les Ukrainiens ne se plaignent pas du tout de leurs équipements russes, ils veulent seulement en avoir plus et les compléter sur certains (certains dirons les quelques, d'autres les nombreux) segments où les Russes ne sont pas au niveau.

Tu as peut-être raison mais je n'interviens pas sur le fil de la guerre terrestre en Ukraine. 

Le fond de ma question portait sur le niveau technologique qu'il faut atteindre sur le SCAF en franco français ou en trinational en tenant compte des contraintes internes et des espérances à l'exportation. 

Ce pourrait se résumer entre:

Faut il faire seul au mieux de nos compétences et budgets? ou

Peut on faire mieux en trinational?

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il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Leurs acheteurs ? :laugh:

Après, soyons sérieux : le T-72 commence à accuser son âge. Là où ça devient plus gênant, c'est au niveau d'autres segments de l'armement russe, vendus comme "top délire méga groove" et qui en fait sont plus dans la catégorie des "MEH".

Par exemple? Mais plutôt une réponse sur le fil armée russe non?

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Le 08/07/2022 à 18:09, Chimera a dit :

D'après mes dernières lectures, les britanniques en ont sacrément souffert sur l'EF: pour tenir le workshare défini dans chaque lot, BAe a dû transferer des technologies en Allemagne pour que les équipes DASA récupèrent une partie du boulot sur les FCS. Sauf qu'au milieu des années 90, l'Allemagne s'est retiré de certains lots (ATG capability...) alors que le workshare était deja établi et que les britanniques ne pouvaient plus récupérer car plus d'industriels pour le reprendre et renégo de workshare à la clé pour reprendre ce qui pouvait l'être en compensation... Un foutoir pas possible.

Donc la charge s'est retrouvé chez le mauvais industriel au mauvais moment et les capacités que les britanniques voulaient et n'avaient pas n'ont pas pu arriver au bon moment non plus.

Bonjour,

Me voilà de retour sur ces forums, après des années.

Chimera, quelles lectures, svp ? Livre(s) ?, forum(s) ? autre ? Merci

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Interview de Bruno Fichefeux, responsable du programme SCAF chez Airbus :

« Q : Quels sont les principaux obstacles politiques au FCAS ?

R : Nous avons commencé en 2019 et nous avançons très vite. Aujourd'hui, nous nous apprêtons à lancer la phase suivante, le développement de prototypes, qui nécessite plus de budget et est plus complexe. Avant de le lancer, les trois pays et les industries veulent s'assurer qu'un accord a été atteint sur les attentes du niveau de collaboration. Chaque pays dit : je vais en payer un tiers. Chaque industrie qui souhaite préciser ce que signifie travailler en collaboration. En cela, nous avons aujourd'hui une difficulté majeure, car nous n'avons pas tous la même idée de ce que signifie la collaboration entre les industries. Il y a les avions de chasse, les drones, les problématiques de cloud de combat, les capteurs… Sur tous les sujets nous avons conclu des accords industriels basés sur la collaboration, sauf un : sur le chasseur, entre Dassault, d'une part, et Airbus Espagne et Allemagne, d'autre part. Entre ces deux entreprises, nous n'avons pas atteint cette compréhension commune de ce que signifie la coopération.  

Q : Qu'est-ce que cela reflète ? 

R : Ce n'est pas seulement un problème entre la France et l'Allemagne. La compréhension et les règles de ce que signifie la coopération sont définies entre l'Espagne, l'Allemagne et la France. L'Espagne a le même intérêt à ce que le programme soit coopératif. Nous sommes maintenant en dialogue entre les trois pays et les deux entreprises sur ce que signifie collaborer. 

Q : C'est un peu abstrait, qu'entendez-vous par « définir ce que signifie collaborer » ? 

R : C'est comme une équipe de football. Chaque joueur apporte ses compétences pour que l'équipe gagne. Ce que nous voulons, c'est que chacun apporte ses capacités, mais aussi que chacun puisse prendre des décisions. Dans le chasseur il y a un leader industriel, Dassault en France, qui n'est pas disposé à travailler en coopération, pour permettre à chaque partenaire d'apporter ses compétences et de participer à la conception de l'avion de manière appropriée. 

Q : Est-ce un problème de savoir qui fabrique quoi et où (les ailes en Espagne et la queue en Allemagne), ou le contrôle de la technologie ?

R : Je ne dirais pas contrôle. C'est une question de conception et de technologie, pas de fabrication. De plus, à partir du prototype, nous en fabriquerons un ou deux. L'important n'est pas qui le fabrique, mais qui le conçoit et qui peut apporter ses connaissances et ses capacités technologiques. Airbus Espagne et Allemagne ont participé en tant que partenaires à de grands programmes de conception de chasseurs, tels que l'Eurofighter, dans de nombreux aspects (communications, commandes de vol, etc.). Ce qu'Airbus veut, c'est apporter ces connaissances et les maintenir ».

 https://www.epe.es/es/internacional/20220729/airbus-sistema-combate-aereo-europeo-14183802

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il y a 11 minutes, Non inultus premor a dit :

C'est un peu abstrait, qu'entendez-vous par « définir ce que signifie collaborer » ? 

Question précise, réponse : "je suis un peu sourd d'oreille, j'ai pas saisi votre question" :chirolp_iei:

Ce qu'il a pas compris, c'est que le collaborateur n'est pas le boss! dixit Sarko à Fillon :biggrin:

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il y a une heure, Tetsuo a dit :

Un dialogue de sourd ...rien a faire.

De toute façon, ce monsieur, tout chef de projet SCAF qu'il est, n'est qu'un collaborateur du patron de Airbus DS. Donc, langue de bois obligatoire et démonstration que collaboration = dépendance d'un chef. C'est pourtant simple! :rolleyes:

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On vient d'avoir un nouveau DGA (Emmanuel Chiva qui était à l'AID), et le ministre vient de s'installer. Donc soit Macron a déjà pris sa décision, soit il va falloir un peu de temps que ça décante à l'échelon inférieur.

Après il y a l'annonce, mettre fin au projet principal de défense franco-allemand pendant ou juste après la guerre en Ukraine c'est pas idéal.

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Il me semble qu'il est de notoriété quasi publique qu'une des raisons très importantes des surcoûts et des retards du programme EF a été la volonté constante de l'Allemagne et de l'Espagne d'apprendre  au fur et à mesure de l'avancement du projet, quitte à ralentir de façon très importante cet avancement. Par exemple en  demandant que certaines décisions (ou toutes ?) ne soient prises que quand tous les allemands et tous les espagnols soient pleinement d'accord, ce qui signifie qu'ils comprennent tout, et donc qu'ils rattrapent leur retard par rapport aux britanniques (et dans une moindre mesure aux italiens).

Est-ce quelqu'un ici aurait une source, un lien, un livre à ce sujet ?

Et les allemands (et les espagnols) voudraient refaire le même coup avec le NGF.

Coopérer pour eux signifie être égal à égal, mais c'est le contraire de la logique  "best athlete".

il y a une heure, hadriel a dit :

On vient d'avoir un nouveau DGA (Emmanuel Chiva qui était à l'AID), et le ministre vient de s'installer. Donc soit Macron a déjà pris sa décision, soit il va falloir un peu de temps que ça décante à l'échelon inférieur.

Après il y a l'annonce, mettre fin au projet principal de défense franco-allemand pendant ou juste après la guerre en Ukraine c'est pas idéal.

Y  aurait il eu désaccord entre Joel Barre et E. Macron ? Cela ne fait pas très longtemps qu'il était DGA, il me semble.

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Il y a 1 heure, elannion a dit :

Quel dialogue de sourd? Faudrait pas abuser en rejetant la faute sur tout le monde de manière équivalente.

Depuis le départ c'est décidé que Dassault soit maître d'oeuvre sur le futur avion de combat et la France a beaucoup ( trop) cédé sur d'autres programmes pour le faire accepter.. sauf que depuis l'Allemagne et Airbus ne font que le contester...

Bon après tout semble être avoir dit et la messe également

Plus qu'à attendre sa fin officielle..

Mouais, on peut dire que c est pas la meilleure des expressions pour définir ce qui ce passe.

Mais si on reste neutre ( ce qui n'est pas mon cas )  le mec d Airbus est bel et bien sourd , non?! :laugh:

Mr X dit blanc ,Mr Y dis noir ... L un et l' autre se renvoient la balle. Et c'est comme ça depuis un moment...

 

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il y a 12 minutes, Chimera a dit :

Tout est documenté et expliqué par le NAO britannique et des universitaires qui ont étudié le sujet:

https://www.nao.org.uk/report/management-of-the-typhoon-project/

https://www.nao.org.uk/pubsarchive/wp-content/uploads/sites/14/2018/11/Ministry-of-Defence-Eurofighter-2000.pdf

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

La contribution espagnole sur la phase de design de l'EF est proche du néant, ce Bruno Fichefeux raconte des salades pour aller dans le sens de son employeur.

C'est effectivement cette structure de gouvernance avec droit de regard et de veto de chaque membre qui est dénoncé par le NAO, ainsi que la rigidité de l'accord de workshare ne recompansant pas le meilleur industriel, en plus de rajouter des surcouts.

Bien sur, tout le monde a oublié les rapports du NAO chez Airbus.

Le principe de Best Athlete est clairement énoncé dans l'accord cadre de 2017. Si les allemands et espagnols ont des problèmes d'interpretation, c'est un peu leur problème, mais c'est quand même etrange qu'il faille attendre la signature de 6 lots sur 7 du SCAF pour qu'ils s'en rendent compte 4 ans après (piliers d'ailleurs sous lead allemand bien sur et pour lesquels l'application du principe de best athlete ne semble pas les gêner ... Etrange, non?).

Merci bien ! Ces rapports du NAO Disent en partie ce que je dis ? Cette volonté d'apprendre au fur et à mesure ?

Ou c'est l'autre document ? Merci par avance.

Je viens de voir que https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/10242694.2021.1987022

est au sujet de la supply  chain, qui est une autre raison des surcoûts.

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Le deuxième lien fait,  dans sa première note de bas de page, un cocorico britannique qui ne me semble pas justifié : "From the outset an important feature of the programme has been the requiremen tto minimise the life cyclecost of the aircraft and for this reason the programme has been the first in Europe to fully embrace the concept of Integrated Logistics Support"

En tout cas cela n'a pas donné autant de résultats bénéfiques que la démarche française avec Dassault, dès le M 2000, et encore plus avec le Rafale.

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il y a 41 minutes, Chimera a dit :

Plusieurs choses sont exposées dans la documentation sur l'EF:

  • Une gouvernance foutoir ou chacun a son mot à dire (avec le même part de voix) sur les jalons du projet et peut poser son veto car il n'est pas d'accord avec les choix de design
  • Une organisation de workshare qui allait dans chaque sous-systeme pour que chaque lot soit scindé en 4 et que tout le monde ait un bout de la maitrise (c'est arrivé sur les FCS avec Marconi qui a dû ceder et transferer des savoirs faire chez DASA et un gros plantage sur la phase de test du software)
  • Des partenaires qui ont abandonné en cours de route des développements et ont mis les autres dans une situation ou ils devait mettre l'argent sur la table alors que c’était pas prévu... (l'Allemagne et les capacité Air To Ground... quelle surprise)

Enfin bon, que de belles choses à mettre en perspective avec les négos actuelles.

Ca fait tellement miroir avec la situation actuelle que j'ai l'impression que Trappier a lu personnellement ces rapports...

Merci bien pour ce résumé.

Trappier, ou son entourage, a  sûrement lu les rapports du NAO, Cour des Comptes britannique.

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Le 27/07/2022 à 17:42, Alberas a dit :

Je vais soulever une idée un peu farfelue.

La guerre en Ukraine tend à démontrer que les armements russes ne sont pas au niveau attendu.

Les memes qui les glorifiaient hier les mettent au pilorit aujourd’hui. Attention car la russie a probablement des reserves qu’on ne soupsonne pas et gardé en reserve au cas ou le conflit avec l’otan devienne chaud. L’attache mili a moscou parlait d’un stock de munition pour 2 mois pas plus. Il admet s’etre lourdement trompé, soyons moins categorique. 
meme chez nous les histoires de l’aae qui tiendra pas plus de 5 jours se base sur un scenario assez bancal. Alors chez les autres …

Le 20/07/2022 à 09:34, Obelix38 a dit :

Le succès du Rafale tiens à plusieurs facteurs . . . pour lesquels l'équivalent anglo-saxon n'est pas garanti :

  • Le cahier des charges, ambitieux mais pas trop non plus : De ce coté-là ça devrait aller coté Anglais, vu que le spectre air-sol est déjà assuré par le F-35 :tongue:
  • La DGA : un rôle crucial pour faire le lien entre l'armée et les industriels et suivre le bon déroulement du programme : là c'est l'inconnue pour moi coté Anglais. :blush:
  • L’ensemble du spectre des savoir-faire : Ils l'avaient probablement lorsqu'ils ont entrepris l'EF Typhoon, mais qu'en est-il resté après ce programme si mal géré, l'annulation du F136, etc... :huh:
  • Pas de boulet à se trainer : on était seuls sur le Rafale, ça aide ! :laugh: pour le Tempest, pas sûr qu'ils gagnent au change en remplaçant les Allemands par les Japonnais :rolleyes:
  • Etc...

Quand au délai de leur démonstrateur . . . j'attends de voir comment vont se dérouler les négociations avec leurs partenaires avant d'y croire . . .

Oh ben tient… (ce que je me tue a defendre depuis x annees). 

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