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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a une heure, laurent simon a dit :

Il me semble qu'il est de notoriété quasi publique qu'une des raisons très importantes des surcoûts et des retards du programme EF a été la volonté constante de l'Allemagne et de l'Espagne d'apprendre  au fur et à mesure de l'avancement du projet, quitte à ralentir de façon très importante cet avancement. Par exemple en  demandant que certaines décisions (ou toutes ?) ne soient prises que quand tous les allemands et tous les espagnols soient pleinement d'accord, ce qui signifie qu'ils comprennent tout, et donc qu'ils rattrapent leur retard par rapport aux britanniques (et dans une moindre mesure aux italiens).

Est-ce quelqu'un ici aurait une source, un lien, un livre à ce sujet ?

Et les allemands (et les espagnols) voudraient refaire le même coup avec le NGF.

Coopérer pour eux signifie être égal à égal, mais c'est le contraire de la logique  "best athlete".

Y  aurait il eu désaccord entre Joel Barre et E. Macron ? Cela ne fait pas très longtemps qu'il était DGA, il me semble.

Si Macron veut faire le SCAF avec les allemands, il fera sauter tous ses opposants et il y aura conflit entre lui et Trappier. Les allemands devant faire de même de leur côté. J'espère que ce n'est pas le cas. 

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Si Macron veut faire le SCAF avec les allemands, il fera sauter tous ses opposants et il y aura conflit entre lui et Trappier. Les allemands devant faire de même de leur côté. J'espère que ce n'est pas le cas. 

Il me semble que ce cas de figure s’est déjà posé, il y a peu de temps d’ailleurs, nein franc de Macron. 
il y a deux options soit les allemands comprennent que la limite a été atteinte et on signe (pour moi elle a été franchie , il y a fort longtemps). 
Soit le programme est déjà mort, faut il encore tomber d’accord sur la date de l’annonce et les contours de la chose. 
 

Je pense qu’on en ait là, a renégocier ce qui peut l’etre scaf et reequiliybrant la chose. Mais dernier quel impact pour le mgcs … ? 
 

Le 20/07/2022 à 13:39, ARPA a dit :

C'est une vraie question ? Une carrière d'ingénieur doit rarement atteindre les 40 ans.

Même le Rafale A a été fini en 86 et le C en 91. Seul une minorité des ingénieurs de Dassault encore en activité a du assister au dessin d'un avion de combat.

D’ou l’interet de commencer par des drones, plus petits, moins cher, moins complexe. Ca permettrait une remonté tranquille en compétences. 

Edited by collectionneur
Orthographe
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il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Je pense qu’on en ait là, a renegocier ce qui peut l’etre scaf et reequilibrant la chose. Mais dernier quel impact pour le mgcs … ? 

Le bon coté de la Comedia qui se joue depuis 3 ans sur le SCAF est que la démonstration est faite que le montage actuel ne fonctionne pas. Pour la suite ....

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Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

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Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

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Il y a 11 heures, Asgard a dit :

Quand même pas le même montage.... pour le MGCS on a forcé 2 concurrents à créer une même entreprise commune à part égale. Là ou avec le SCAF on avait définit un chacun chez soi avec une répartition équitable suivant le principe du best athlète. JE ne suis pas sur que l'arrêt du SCAF est tant de répercutions sur le MGCS (d'autant qu'il me semble que l'AdT et la DGA s'en "foutent" un peu de ce MGCS car il n'est pas l'échelon principal de la force. Par contre, pas sur que le futur VBCI soit fait en coop avec l'allemagne ou meme que cette JV pour le MGCS tienne dans le temps)

KNDS n’est pas une structure crée pour le programme MGCS. Si MGCS était annulé je ne sais pas si KNDS survivrait mais il ne faut pas croire que KNDS ne s’occupe que du MGCS. La structure choisie montre que c’est une tentative de fusion entre Nexter et KMW. Je dis ”tentative” car le fait de regrouper au niveau d’une holding permet de detricoter ce rapprochement relativement facilement si cela devenait nécessaire. Aujourd'hui les actionnaires de KMW participent aux décisions stratégiques sur Nexter et vice versa les actionnaires de Nexter ont un mot sur les décisions stratégiques impactant KMW. Cela va plus loin qu’une alliance de circonstance pour mener un programme, aussi stratégique soit il comme le MGCS.

il y a 45 minutes, Titoo78 a dit :

La France aurait au final "sacrifié" Nexter pour avoir le lead sur le NGF, pour au final abandonner ce leadership sans contrepartie ?

Il ne faut pas se tromper au final le MGCS est tiré par les Allemands il ne restera que des miettes à la BITD française.

Cela me semblerait justifié de revoir toutes les coopérations au global (à commencer par les autres piliers du SCAF puis le MGCS voire l'EuroDrone). Mais je doute que Macron veuille en arriver jusque là...

Il ne fait aucun doute que dans l’esprit des Français il y a une notion d’équilibre entre MGCS et SCAF mais je ne crois pas que l’on puisse dire que Nexter est sacrifiée sur l’autel du SCAF à ce stade parce que la situation sur MGCS est extrêmement confuse depuis l’irruption de Rheinmettal. 

A mon humble avis l’arrivée de Rheinmettal met en danger le programme car s’entendre à 3 est encore plus difficile, surtout quand cela ne doit pas remettre en cause le partage à 50/50 entre France et Allemagne. Mais dire que Nexter va se retrouver lésé me semble très prématuré pour l’instant. J’ajoute enfin que l’existence de KNDS est à mon sens un facteur très positif pour Nexter dans la négociation à 3 sur MGCS car cela rend beaucoup plus compliqué une entente entre KMW et Rheinmettal qui se ferait sur le dos de Nexter.

Mais tout ceci reste théorique qui vivra verra.

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Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Le bon coté de la Comedia qui se joue depuis 3 ans sur le SCAF est que la démonstration est faite que le montage actuel ne fonctionne pas. Pour la suite ....

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation. Le politique reprend la main ? Attention au jeu des chaises musicales :wub:

https://www.usinenouvelle.com/article/les-deux-defis-majeurs-qui-attendent-emmanuel-chiva-nouveau-patron-de-la-dga.N2031122

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Je me demande à quel point l'assemblée un peu representative de la chambre basse peut influencer l'avenir du SCAF. On a un RN et un LR relativement attaché à un avion Franco Français ou du moins pas avec les allemands, et ce discours semble aussi audible à gauche 

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il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Je me demande à quel point l'assemblée un peu representative de la chambre basse peut influencer l'avenir du SCAF. On a un RN et un LR relativement attaché à un avion Franco Français ou du moins pas avec les allemands, et ce discours semble aussi audible à gauche 

C'est le PR qui tient le manche. Jusqu'à présent, il n'a jamais changé de position: le SCAF se fera en coopération :cool:

A voir si ce n'est pas la condition pour avoir un financement européen important ?

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il y a 33 minutes, Alberas a dit :

Avec la nomination du nouveau DGA, Macron semble vouloir siffler la fin de la récréation.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-deux-defis-majeurs-qui-attendent-emmanuel-chiva-nouveau-patron-de-la-dga.N2031122

Joel Barre avait atteint la limite d'âge, ce que je ne savais pas. Donc cela ne veut pas dire qu'il y avait un désaccord avec le PR.

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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Si Dassault ne veut pas, Dassault ne fera pas. L'Etat n'a aucun pouvoir là-dessus.

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.:wacko:

 

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il y a 43 minutes, Alberas a dit :

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.:wacko:

 

Est-ce que l'état peut se passer de Dassault pour le militaire ?
Est-ce que le PR peut tordre le bras à Dassault contre l’intérêt de la société, alors que sa majorité est relative et qu'il a impérativement besoin du groupe LR pour faire passer ses textes législatifs ? Je ne crois pas que ça passera comme ça !

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il y a 22 minutes, PGC a dit :

Est-ce que l'état peut se passer de Dassault pour le militaire ?
Est-ce que le PR peut tordre le bras à Dassault contre l’intérêt de la société, alors que sa majorité est relative et qu'il a impérativement besoin du groupe LR pour faire passer ses textes législatifs ? Je ne crois pas que ça passera comme ça !

Désolé, mais je te trouve très naîf. Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat. En la matière, l'expérience du passé ne porte pas à l'optimisme. Tout ce que j'espère, c'est que Macron prendra les bonnes décisions pour le pays dans une optique à long terme et que Dassault en sortira grandi. Après tout, il a bien fini par retourner sa veste sur le nucléaire ... et à éviter les conneries de la commission européenne en taxonomie. Donc, tout espoir n'est pas perdu. Mais c'est lui qui a la clé, pas Dassault.

Ugh! :biggrin:

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il y a une heure, Alberas a dit :

Dassault dépend de l'Etat pour toute son activité militaire FR et export. Trappier a tout intérêt à s'entendre avec le nouveau DGA.

D'un autre coté, Trappier n'est pas Serge, ni encore moins Marcel Dassault. Il peut gagner contre Airbus, pas contre le PR.

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand. Macron peut pas s'en désintéresser .... ni sacrifier Dassault.:wacko:

 

Dassault peut très bien se passer du militaire.

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il y a une heure, Alberas a dit :

Le problème, avec Airbus, c'est qu'il n'est pas qu'Allemand.

Les problème est qu'Airbus DS est beaucoup plus allemand qu'autre chose.

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat.

Je ne sais pas par quelle logique on arrive à ça, mais c'est forcément foireux. :rolleyes:

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il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Désolé, mais je te trouve très naîf. Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat. En la matière, l'expérience du passé ne porte pas à l'optimisme. Tout ce que j'espère, c'est que Macron prendra les bonnes décisions pour le pays dans une optique à long terme et que Dassault en sortira grandi. Après tout, il a bien fini par retourner sa veste sur le nucléaire ... et à éviter les conneries de la commission européenne en taxonomie. Donc, tout espoir n'est pas perdu. Mais c'est lui qui a la clé, pas Dassault.

Ugh! :biggrin:

LREM n'est pas majoritaire a l'assemblée nationale, si Macron veux aller à l'encontre de Dassault, deux trois déclaration dans la presse et les oppositions s'uniront derrière Dassault ,pour des raisons différentes certes mais ils parleront d'une seule voix. Il est également probablement que quelques députés LREM ne suivent pas leur groupe.

Edited by emixam
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il y a 18 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est pas à un fournisseur de dicter la politique industrielle de l'Etat.

Donc  ce n'est pas à Airbus de revenir sur les principes signés par les ministres du moment, Florence Parly et Ursula v.d. Leyen, comme quoi Dassault est maître d'oeuvre et les tâches sont réparties selon le principe du meilleur athlète. Nous sommes bien d'accord.

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il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Dassault peut très bien se passer du militaire.

Oups! C'est rare que je sois déçu par une de tes interventions :sad: Une telle éventualité serait trop triste. Et même avec un SCAF trinational, on n'en arriverait jamais là. Sans compter, comme beaucoup l'ont déjà dit, que DA n'est pas en situation de sous charge.

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Les problème est qu'Airbus DS est beaucoup plus allemand qu'autre chose.

Je crois que le problème c'est Airbus DS, et que, bien que majoritairement allemand, la France ne peut pas s'en désintéresser. Airbus DS (l'ex EADS) a toujours révé de devenir un géant dans la défense. Ils ont échoué à acheter Thales, puis à s'associer avec BAE. Ils ont besoin de nouveaux programmes. Affaiblir Airbus DA, c'est aussi affaiblir Airbus.

 

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à l’instant, Alberas a dit :

Oups! C'est rare que je sois déçu par une de tes interventions :sad: Une telle éventualité serait trop triste. Et même avec un SCAF trinational, on n'en arriverait jamais là. Sans compter, comme beaucoup l'ont déjà dit, que DA n'est pas en situation de sous charge.

Un SCAF trinational c'est si le PR avait raison contre Trappier, mais puisque Dassault peut même aller jusqu'à se passer de militaire Trappier ne lâchera pas, même contre le PR. Et il est bien possible que la DGA lui donne raison.

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un SCAF trinational c'est si le PR avait raison contre Trappier, mais puisque Dassault peut même aller jusqu'à se passer de militaire Trappier ne lâchera pas, même contre le PR. Et il est bien possible que la DGA lui donne raison.

Alors là, on est d'accord :biggrin: 

Mais pour ne pas passer comme le vilain petit canard anti DA ou anti Trappier, je rappellerai que mon pessimisme dubitatif vient de la virulence des propos de Trappier dans sa conférence de presse du 20 juillet (ou à peu près). Il s'est posé en défenseur acharné de la suprématie de DA , il a ridiculisé Airbus et ses dirigeants ainsi que le système allemand des interventions régulières du Bundesrat. Ce faisant, il a mis sa tête sur le billot. Et les rois (républicains )....ça coupe les tête. :excl: En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Alors là, on est d'accord :biggrin: 

Mais pour ne pas passer comme le vilain petit canard anti DA ou anti Trappier, je rappellerai que mon pessimisme dubitatif vient de la virulence des propos de Trappier dans sa conférence de presse du 20 juillet (ou à peu près). Il s'est posé en défenseur acharné de la suprématie de DA , il a ridiculisé Airbus et ses dirigeants ainsi que le système allemand des interventions régulières du Bundesrat. Ce faisant, il a mis sa tête sur le billot. Et les rois (républicains )....ça coupe les tête. :excl: En tout cas, c'est comme ça que je l'ai compris.

En phase.

J'ajouterai que la défense des intérêts de DA du bout des lèvres par le MINDEF lors de son audition au sénat n'abonde pas forcément dans le sens du SCAF franco français.

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il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

J'ajouterai que la défense des intérêts de DA du bout des lèvres par le MINDEF lors de son audition au sénat n'abonde pas forcément dans le sens du SCAF franco français.

Oui, je l'avais noté aussi. Mais le style du discours sénatorial est tellement imbuvable que j'ai laché prise. D'autre part, tous les sujets "chauds" ont été traités sans enregistrement.

Il y a un point, parmi beaucoup d'autres, que je ne maitrise pas. C'est de savoir si un projet défense multi national peut bénéficier de fonds européens? Plusieurs sujets d'études dans ce domaine viennent d'^tre financés par la Commission.

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