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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 12 minutes, laurent simon a dit :

Je suis très mal à l'aise avec le terme"condescendance", qui renvoie à l'arrogance, si souvent reprochée par une grande partie des européens vis à vis des français.

Je comprends. Mais, tout en ménageant son "ami" Guillaume, il a renvoyé Airbus DS dans leur but sans prendre de gants. Il y a cette forme de rodomontade et de donneur-de-leçon de "celui qui sait", professeur ou expert, à l'étudiant friqué qui veut lui racheter la solution d'un problème qu'il ne peut pas trouver par lui même.

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Il y a 5 heures, stormshadow a dit :

Et pourtant le F414 EPE a un débit d'air plus important que le F414 (85kg/s contre 77,1kg/s) alors qu'il a exactement le même diamètre et la même taille.

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

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il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

Donc autant se faire plaisir et les renvoyer à leur contradictions et leurs limitations. Ça ne va pas les amadouer mais rien ne va les amadouer de toute façon. Le seul choix qu'ils nous laissent est entre se soumettre ou les énerver ; autant les énerver car ça nous donne du crédit non pas auprès d'eux, mais auprès des autres pays; ceux qui ne sont pas occidentaux.

Je ne crois pas que l'arrogance serve en quoi  que ce soit celui  qui se laisse aller à ce penchant.

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

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il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

Donner des faits incontestables, en revanche, peut donner du crédit, envers par exemple les pays non occidentaux.

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

 

Je le rappelle, toute attitude de notre part autre que la soumission totale est perçue comme de l'arrogance. Si tu dis "bonjour" à quelqu'un, tu es arrogant parce que si tu n'étais pas arrogant tu aurais dit "hello" à la place.

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il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est très arrogant de penser que nos faits sont incontestables.

Par exemple :

- utilisation sur Porte Avion

- emport d'armes de dissuasion

- radar Aesa déjà depuis longtemps en service, et avec possibilité de remplacer le Pesa en très peu de temps (une heure ?) sur les avions de fabrication plus ancienne

- maintenance facilitée, grâce aux efforts faits depuis le M 2000 (et par la structure modulaire du réacteur M88, je ne sais si c'est aussi le cas du réacteur Eurojet)

- changement d'un réacteur en environ une heure

- capacité plus importante pour des attaques au sol

Il n'y a pas besoin d'être arrogant pour rappeler ces faits.

Edit : remarquez qu'une partie de ces éléments vient plutôt de demandes de la DGA d'obtenir une maintenance réduite, ça ne vient pas nécessairement de chez DA. Mais une des forces du Rafale vient aussi de ce qu'il y avait clairement un pays leader, la France, et qu'il n'y avait pas de recherche de "juste retour".

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Il reste quand même deux questions pour valider le concept :

- Est-ce qu'il a les mêmes qualités de vol dans tout le domaine ?

- Est-ce qu'il a la même durabilité que son prédécesseur ?

Le M88 à 8T3 a aussi le même diamètre que son prédécesseur. Il pompe plus d'air pour fournir cette poussée supplémentaire, mais il dure moins longtemps.

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Edited by laurent simon
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il y a 10 minutes, laurent simon a dit :

En cas d'utilisation dans un pays chaud, la masse volumique de l'air y est plus faible, ce qui fait qu'un volume plus grand ne veut pas nécessairement dire une masse d'air plus grande. Au final, cela ne change peut-être pas grand chose (toujours si air chaud).

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

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il y a 31 minutes, DEFA550 a dit :

Quand on parle de 70 kg/s ou 83 kN, c'est en conditions ISA (1013 hPa, 15°C) et ça correspond bien à la caractérisation d'un volume d'air dont on exploite la masse. Un air plus chaud, c'est un air moins dense, en effet, donc moins de masse et un moteur qui pousse moins fort (puisque F = ma) pour un volume ingéré identique.

oui c'est une raison, si ce n'est la raison, pour laquelle les EAU souhaitaient plus de puissance dans les conditions normales, pour avoir à peu près la même puissance quand il fait chaud.

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Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Oui

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

".. En 1945, ils étaient loin d'être à la pointe de la technologie et ont repris des centaines d'ingénieurs allemands qui ne pouvaient plus exercer leur métier ici. Lors de la mise en place de la nouvelle armée de l'air fédérale, les émissaires de Dassault ont fait de l'antichambre sur la Hardthöhe à Bonn. Le mot d'ordre était : "Achetez donc le Mirage, il a été construit par vos hommes". "

 

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Edit : je connaissais la course des alliés pour récupérer le maximum d'ingénieurs, et le transfert à Modane de la soufflerie. Mais je ne connaissais pas les documents récupérés (voir plus bas), ni les tonnes de matériel transférées.

Merci Chimera.

Edited by laurent simon
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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

:wink:

il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

A vérifier.

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Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

https://www.lexpress.fr/informations/la-folle-histoire-du-dr-oestrich_633746.html

 

Edited by Chimera
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Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Je ne savais pas pour Dassault. Je le savais pour Snecma, qui a 'récupéré' des ingénieurs allemands, tout comme les russes et les américains, le compétences en V2 intéressaient fortement... Ce qui explique en partie les succès rapides dans le spatial des deux Grands, et aussi probablement de la France.

Je partage ton avis.  Je serais plus que surpris que Marcel D, après son passage à Buchenwald, ait pris des ingé allemands. 

Par contre nos programmes de fusées, civiles et militaires, ont en effet été + ou - irrigués des savoirs allemands.

Quelqu'un en sait plus?

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il y a une heure, Chimera a dit :

Compte tenu des atomes peu crochus entre la famille Dassault et les allemands au sortir de la guerre, j'ai de très gros doutes sur la contribution allemande dans le domaine des chasseurs hors motorisation.

Pour le programme spatial, c'est par contre bien avéré.

https://www.lexpress.fr/informations/comment-la-france-a-recrute-des-savants-de-hitler_633743.html

... La chasse au butin est ouverte. Une équipe du 2e bureau de l'armée de l'air découvre ainsi près d'Oberammergau une vingtaine de caisses plombées, contenant 2 500 documents ultrasecrets du bureau d'études de l'avionneur Messerschmitt. Des trésors inestimables, ramenés à Paris pour être exploités par les industriels. Les formes d'ailes en flèche des futurs chasseurs français Ouragan et Mystère sont inspirées de ces documents

Près de 50 000 tonnes de matériels divers sont également envoyées en France durant l'année 1945. Des centaines d'équipements des usines aéronautiques de Dornier et Zeppelin à Friedrichshafen franchissent la frontière. La soufflerie subsonique d'Ötztal, dans le Tyrol autrichien, est démontée avant d'être réinstallée à Modane-Avrieux sous les auspices de l'Onera (Office national d'études et de recherches aéronautiques).
Près de 200 usines «civiles» allemandes - comme le complexe chimique BASF d'IG Farben à Ludwigshafen - sont remises en marche par les Français dans la zone d'occupation qui leur est octroyée par les accords de Potsdam de juillet 1945. Cette zone couvre 10% de l'Allemagne et une partie de l'Autriche. Les installations à vocation militaire sont également rouvertes. Dans la région du lac de Constance, 17 usines et laboratoires travailleront, jusqu'à leur déménagement, en 1948, dans le sud de la France, avec du personnel allemand, pour le compte de la marine française.

il y a une heure, Chimera a dit :

... l'Atelier aéronautique de Rickenbach (Atar) voit le jour en novembre 1945. Seul maître à bord, Oestrich peut recruter 170 experts aéronautiques. «Notre groupe réunissait en lui tout le patrimoine allemand d'expériences dans le domaine des moteurs à réaction», dira-t-il (1). ...

Edited by laurent simon
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Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Je me suis sacrifié pour la communauté:

Hormis l'idée fausse sur le split Rafale/Eurofigher répété ad nauseam (et maintenant déconstruit par Samuel B.H. Faure dans son fantastique bouquin "Avec ou sans l'Europe"), l'article me semble assez neutre dans son contenu.

Seule grande interrogation que pourrait avoir ce journaliste, pourquoi ni le gouvernement allemand, ni les forces armées, ni même Airbus DS ne communiquent pour présenter leur vision aussi clairement que celle du camps français. Depuis des mois maintenant, cela communique de manière assez homogène entre Parly/Lecornu, Barre et Trappier. Je ne connais même pas le nom du gars en charge de la DGA/agence d'acquisition allemande.

 

Quelques réactions des lecteurs FAZ à l'article:

 

 

C’est sur, en achetant des F-35 (aux américains, cela va sans dire), les allemands vont pouvoir traiter d’égal à égal… avec les suisses.

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il y a 3 minutes, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

Oui, j'avais noté cela aussi

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Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

Merci pour l'article.

Il me semble quand même que l'auteur déforme la réalité : sauf erreur de ma part l'accord de collaboration entre les Etats sur le SCAF mentionne clairement la France DGA/Dassault comme maitre d'ouvrage/ maitre d'oeuvre du programme. Au même titre que c'est l'Allemagne qui lead le MGCS ou l'EuroDrone. Ce n'est donc pas une demande nouvelle liée à l'arrogance de Trappier, ou suite aux succès commerciaux récents du Rafale.

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Edited by Chimera
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Il y a 5 heures, gargouille a dit :

Il y a tout de même des erreurs et des raccourcis, la pire des omission est l’absence dans la bio de la mention de son maitre de stage lors de son entrée chez Dassault !

:wink:

Oui, déjà que personne ne défend le bilan de Hollande, si en plus on lui retire les premières ventes de Rafale ...

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il y a une heure, Chimera a dit :

C'est vrai tu as raison, mais ce genre de journaliste ne va pas s'embarrasser à rentrer dans l'histoire du SCAF ou les détails des accords.

Les propos de Trappier de ces derniers mois, qui me semblent être fermes et très explicites, peuvent être perçus très différemment dans la culture germanique.

Je déplore qu'il n'y ait, contrairement à nos journalistes qui ont leurs accès chez DA ou au ministère, jamais de travail de "sondagee en interne avec des extraits de "sources bien informées" pour étayer la vision germanique. On en reste à des perceptions de journalistes, sans support de faits ou d'opinions complémentaires de gens proches du dossier.

Je remarque que les seuls quotes ajoutés dans son articles sont des propos tenus par Trappier et personne d'autre.

Je trouve que le journaliste a très bien transcrit les propos de Trappier. Et que le seul titre résume tout. Le public allemand , auquel cet article est destiné, sait maintenant à quoi s'en tenir.  S'ils sont pas contents et qu'ils veulent pas s'aligner, soit ils vont voir ailleurs, si on veut d'eux, soit ils continuent avec les américains. Ou alors, ils nous envoient la grosse Bertha :wacko:

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il y a une heure, Coriace a dit :

J'hésite à me créer un compte pour aller parler à ces braves gens via deepl de l'avis du légendaire Kurt Tank sur les productions des usines Bloch. 

Mais s'ils en sont au point de plaindre le pillage subit par les Nazis (et technologiquement il est probable que les ingénieurs de FW et Willy Messerschmitt doivent danser la macarena dans les tombes en voyant ou leurs descendant en sont) on pourrait leur parler des compensations sous évaluées que leurs aïeux ont reversés notamment aux Grecs et aux Polonais... Mais aussi à nous. 

On aurait de quoi financer deux SCAF tout seul. 

Les commentaires sont pour la plupart imbéciles de gens mal informés:

  • L'Eurofighter est un succès :il a été exporté 680 fois alors que le Rafale 225
  • Les français sont endettés et ne peuvent pas se le permettre, c'est bu bluff de Trappier
  • Il vaut mieux acheter américain que de développer avec des français qui ont le lead
  • La France est trop représentée dans FCAS : il y a Dassault ET Airbus, qui est elle aussi une entreprise française
  • Les français ont toujours dominé les projets de coopération, il faut arrêter

Enfin bon, le niveau est ras des pâquerette.

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