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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Le 06/08/2022 à 10:30, laurent simon a dit :

OUI. Ce que je dis, c'est par rapport aux besoins de financement : la France a pu se payer le Rafale seule, mais aurait du mal à faire un SCAF toute seule.

C’est encore partir d’une evidence qui est clairement fausse. Les cooperations ne permettent pas de faire moins cheres. 
l’ef a couter 40 milliards pour 160 ef au RU (sans compter les f35 et les 2 milliards de modernisation recemment décidé). 
et 60 milliards pour 140 ef allemands. 
225 rafale a 43 millards pour la France me laisse croire qu’on a effectivement pas les moyens de faire une coop, c’est un luxe qu’on aeffectivement pas. 
ensuite il faudrait aussi voir ce que le programme rapporte. 
 

Bref il faudrait aussi revenir sur les bases de l’argumentaire. 

Le 06/08/2022 à 23:38, Titoo78 a dit :

Pour me faire l'avocat du diable, la commonalité de plateforme entre plusieurs pays européens permet aussi une mutualisation des rechanges et voire des pilotes. En cas de conflit de haute intensité avec une forte attrition cela pourrait avoir son importance.

J'imagine que c'est aussi un paramètre qui a influé le choix de plusieurs pays de l'OTAN pour le F35.

L’argument se retourne aussi tres rapidement. Le fait d’avoir un seul type d’avion ne permet pas de flexibilité techno ou de surprise operationnelle. 
les indiens sont tres vigilants a ne pas avoir trop d’avion differents mais aussi a garder une diversité. Avec environ 6 chasseurs. 
3, leger moyen lourd legacy et pareil mais moderne. En france, on refuse de mettre les m2k au placard par cette raison egalement. 

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Il y a 21 heures, laurent simon a dit :

Et là je bute sur un manque d'infos : est-ce que l'eurodrone a besoin des CDVE sophistiquées d'un chasseur ? Un drone comme le nEUROn oui, mais un drone de reconnaissance comme le MALE ?

On va reposer la question differemment. 
Les commandes de voles sont elles plus sophistiques sur un liner que sur un chasseur ? A t’on besoin d’un meme niveau de complexite quand le pilote est pas abord d’un appareil encore plus lent. 
DA produit ses cdv en fonction de la cellule, la cellule n’est fait designé par DA
 

nEUROn avait pas des performances cinetiques folles loin de là. 

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il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

On va reposer la question differemment. 
Les commandes de voles sont elles plus sophistiques sur un liner que sur un chasseur ? A t’on besoin d’un meme niveau de complexite quand le pilote est pas à bord d’un appareil encore plus lent. 
DA produit ses cdv en fonction de la cellule, la cellule n’est fait designé par DA
 

nEUROn avait pas des performances cinetiques folles loin de là. 

Donc pour l'eurodrone, ça n'a pas besoin d'être aussi sophistiqué que sur un chasseur, mais DA fait les bons choix d'optimisation, c'est ça ?

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il y a 28 minutes, laurent simon a dit :

Donc pour l'eurodrone, ça n'a pas besoin d'être aussi sophistiqué que sur un chasseur, mais DA fait les bons choix d'optimisation, c'est ça ?

Ça dépends, tu fais construire ta maison et comme tu n'est pas footballeur au PSG, elle sera dans la moyenne de celles des français.

Malgré tout, tu préfères faire faire les fondations chez un sous traitant débutant sans grande expérience et ne maitrisant pas toute la chaine (avec risque de surcout et non respect des délais), ou chez une boite ayant la plus grande expérience de l’abri de jardin à la maisons de 1000m² et ayant une maitrise totale (sans surcout et respect des délais) ?

Edited by gargouille
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il y a 4 minutes, Tetsuo a dit :
  • F16
  • Tornado
  • F18
  • Eurofighter
  • Mig 21
  • :rolleyes:

Aucun de ceux-là n'ont jamais été en service dans les forces françaises ; et pour les quatre premiers le remplaçant effectif, que ce soit en Amérique, en Belgique, au Canada, en Suisse ou en Finlande, est plutôt le F-35. À la rigueur peut-être que si le serpent de mer d'une vente aux Saoudis se confirmait, ça compterait comme un remplacement du Tornado ou du Typhoon, à voir.

Par contre pour le MiG-21, effectivement, les escadrons 17 et 101 de la force aérienne indienne étaient sur cet avion avant d'être reconstituées en escadrons Rafale, et c'est en cours pour la Croatie. J'ai pas trouvé d'info pour les escadrons égyptiens, mais pour le Qatar et la Grèce, ce sont bien des Mirage 2000 qui sont remplacés.

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il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

À la rigueur peut-être que si le serpent de mer d'une vente aux Saoudis se confirmait, ça compterait comme un remplacement du Tornado ou du Typhoon, à voir.

 

Pourquoi "à la rigueur" ? Le Rafale fait à la fois mieux que le Tornado, et que l'EF, non ?

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Il y a 23 heures, laurent simon a dit :

Et là je bute sur un manque d'infos : est-ce que l'eurodrone a besoin des CDVE sophistiquées d'un chasseur ? Un drone comme le nEUROn oui, mais un drone de reconnaissance comme le MALE ?

Clairement non. Pour un drone évoluant à basse altitude et faible vitesse, les contraintes mécaniques et besoin d'aide au pilotage ne sont pas les mêmes (pas besoin d'un taux de roulis de dingue parce qu'ils ne sont pas faits pour du combat tournoyant).

Je laisserai les experts techniques du forum me contredire si je dis des bêtises mais pour moi il y a deux choses sur les commandes de vol: hardware (servocommandes, commandes du cockpit/interface machine-homme, cartes électroniques) et software (logiciels critiques de l'avionique pour ces mêmes commandes, lien avec les capteurs/calculateurs pour l'action des commandes...). Dassault maitrise tout, fabrique tout en interne. C'est un choix de l’avionneur que d'autres ne font pas.

Plus l'appareil se doit d'être manœuvrant, plus il va vite, plus la formule aéro est complexe/instable, plus il faut faire des corrections et avoir le l'aide au pilotage. Donc ça rend le boulot sur les CDVE absolument critique. Dassault fait voler un nouvel appareil tous les 3-5 ans alors qu'ADS, ça date de quand leur dernier démonstrateur ? Barracuda en 2006 ? Les allemands parlent d'expertise qu'ils veulent faire valoir sur le sujet mais tout ce qui est software est issu d'un travail de Marconi, les nouveaux développements sur le cockpit Eurofighter sont issus de BAe et non Airbus DS... Donc je pêne à voir quelle expertise ils auraient à apporter sur le sujet...

Edited by Chimera
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il y a une heure, laurent simon a dit :

Donc pour l'eurodrone, ça n'a pas besoin d'être aussi sophistiqué que sur un chasseur, mais DA fait les bons choix d'optimisation, c'est ça ?

Les commandes de vol Dassault sont réputées pour leurs qualités de vol et leur fiabilité.

C'est un peu comme avec les voitures ; Beaucoup savent en construire, mais lorsqu'il s'agit de parler de confort et de tenue de route, il se dégage tout de suite quelques tendances montrant qui sait faire le job et qui improvise un truc qui marche pas trop mal.

Sur un drone, les qualités de vol apportent quelque chose à la stabilité des capteurs. Ce n'est pas négligeable.

Edited by DEFA550
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il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Les commandes de vol Dassault sont réputées pour leurs qualités de vol et leur fiabilité.

C'est un peu comme avec les voitures ; Beaucoup savent en construire, mais lorsqu'il s'agit de parler de confort et de tenue de route, il se dégage tout de suite quelques tendances montrant qui sait faire le job et qui improvise un truc qui marche pas trop mal.

Sur un drone, les qualités de vol apportent quelque chose à la stabilité des capteurs. Ce n'est pas négligeable.

On peut aussi penser à l'intérêt de bonnes CDVE lors de l’atterrissage, phase critique : si ça permet d'éviter des crash, d'atterrir moins vite / plus court, ou avec une bonne marge de sécurité en dépit de conditions atmosphériques dégradées, ça peut être intéressant aussi.

Edited by Boule75
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11 minutes ago, DEFA550 said:

Les commandes de vol Dassault sont réputées pour leurs qualités de vol et leur fiabilité.

C'est un peu comme avec les voitures ; Beaucoup savent en construire, mais lorsqu'il s'agit de parler de confort et de tenue de route, il se dégage tout de suite quelques tendances montrant qui sait faire le job et qui improvise un truc qui marche pas trop mal.

Sur un drone, les qualités de vol apportent quelque chose à la stabilité des capteurs. Ce n'est pas négligeable.

cf les bonnes vieiles Activa.

De l'age ou presque du jaguar! 

 

Je sors

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

On peut aussi penser à l'intérêt de bonnes CDVE lors de l’atterrissage, phase critique : si ça permet d'éviter des crash, d'atterrir moins vite / plus court, ou avec une bonne marge de sécurité en dépit de conditions atmosphériques dégradées, ça peut être intéressant aussi.

Et atterrir sur une piste qui bouge tout le temps dans tous les sens...

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Je mets de coté l’acquisition de nouvelles compétences, mais sur ce projet il y a un partage des taches.

On va dire à Dassault : toi tu devrais légitimement avoir les commandes de vol, mais non, on va les donner à lui qui les maitrises -/+ bien sans certitude d'un résultat équivalent, sans que ce choix permet ni d'aller plus vite ni d'être à moindre cout !

 

Edited by gargouille
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il y a 11 minutes, laurent simon a dit :

-          une version navale, à peine différente, atterrissant sur PA court (différent des très grands PA américains), grâce notamment à une vitesse d’approche réduite à 110 nœuds, contre 150 pour le Mirage 2000 (et l’Eurofighter probablement), et avec une bonne marge de sécurité en dépit de conditions atmosphériques dégradées,  grâce à des commandes de vol extrêmement performantes, même si le PA bouge beaucoup

 

Et il font comment les pilotes américains qui arrivent sur le CdG, ils sautent en parachute et l'avion revient tout seul sur le PA américain ?

Que tu indiques que le Rafale est aussi un avion officiant sur PA, ce qui n'est pas si évident surtout avec cette formule d'ailes, mais là... .

Si tu veux faire des comparatif avec l'EF, sois simple, ce n'est pas comme-ci le EF serait en tous points en avance d'une génération sur le Rafale et bien plus performant. Et question financier ... .

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Le 06/08/2022 à 10:30, laurent simon a dit :

OUI. Ce que je dis, c'est par rapport aux besoins de financement : la France a pu se payer le Rafale seule, mais aurait du mal à faire un SCAF toute seule.

Il faut se méfier de ce genre d'arguments. Les partisans de la coopération ont tout intérêt à faire gonfler l'estimation pour justifier la besoin d'en répartir la charge budgétaire. Si on veut un exemple dans des montants du même ordre de grandeur, il suffit des se référer au programme de ss marins australiens. Les chiffrages en centaines de milliards de $ ont circulé sans préciser les sources et les contenus, ni si on parlait budget à valeur constante ou variable, etc

A titre d'exemple, l'article ci dessous avance un chiffre de 60 à 80 miliards € , mais sans plus de précisions ... D'ailleurs on ne sait pas s'ils parlent du budget du SCAF ou de celui du NGF.

https://www.bfmtv.com/economie/budget-militaire-la-france-consacre-t-elle-suffisamment-de-moyens-a-son-armee_AN-202207140456.html

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Le 07/08/2022 à 01:19, Patrick a dit :

Alors comment expliquer les bisbilles sur l'EJ-200 et son temps de développement plus long, alors que le M88 est plus complexe (21 modules contre 15)?

Le nombre de modules ne me semble pas un indicateur pertinent de la complexité d'un moteur.  Si tu saucissonnes plus, tu as plus de modules et vis versa.

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il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

-          un avion très réussi dès le début, extrêmement polyvalent, remplaçant 7 types d’avion dans les flottes françaises (Jaguar, Mirage IV, Mirage F1, Mirage 2000 C/-5, Mirage 2000 N/D, F-8 Crusader , Super Étendard) ; il remplacerait tout aussi aisément dans d’autres flottes les F16  et F18 américains, le Mig21 russe, les Tornado et Eurofighter européens

C'est plus de la com ou la description des armées françaises que la réalité. Les Jaguar et mirage IV ont été remplacés par des mirage 2000.

L'EF "remplace" les F4, MiG29, F16 (italien), Tornado, F18, Harrier (de la RAF), F5 (autrichien) et même mirage 2000-5 (Qatar) ou Jaguar (Oman ou RAF) donc 9 avions ...

 

Et en début d'article, on annonce clairement faire de la propagande si le Rafale peut remplacer le Typhoon...

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

-          c’est non seulement un excellent avion multirôle, mais il peut aussi déjà effectuer plusieurs missions lors d’un même vol, ce qui fait qu’un seul Rafale remplace 3 Mirage

2 mirage 2000 D et un -5F, ou seulement deux -9, ou un Tornado et un -5... J'ai l'impression que c'est plus une critique du mirage 2000 qu'un atout du Rafale.

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

-          une version navale, à peine différente, atterrissant sur PA court (différent des très grands PA américains),

Arguments douteux vu que les français savent opérer les E-2C sur ce PA.

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Le 07/08/2022 à 01:19, Patrick a dit :

la France proposait une double motorisation avec soit des Snecma M88 soit des XG-40 ou ce qui en résulterait

l'un faisant 7,5 T l'autre 9T....   bof.

Le 07/08/2022 à 01:19, Patrick a dit :

Quand la France a lancé le Rafale pour 42 milliards, elle était 4 fois moins riche qu'aujourd'hui.

et aussi nettement moins endettée...  30% du PIB en 1985, 112% aujourd'hui.  Ca compte !

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Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Les commandes de voles sont elles plus sophistiques sur un liner que sur un chasseur ? A t’on besoin d’un meme niveau de complexite quand le pilote est pas abord d’un appareil encore plus lent. 

L'acheteur de DA avec qui j'ai eu le loisir de prendre l'apéro samedi soir m'a parlé spontanément de ces CDVE du futur drone européen, quand on a eu abordé le sujet du SCAF : il m'a dit (mais est il une source super fiable car on n'est pas dans son domaine d'excellence ?) que DA n'avait aucune chance de respecter la date de livraison butoir imposée par Airbus, tout simplement par ce qu'ils n'ont toujours pas eu de cahier des charges !  Bref le bord*l commence déjà.

Le 07/08/2022 à 14:59, laurent simon a dit :

est-ce que l'eurodrone a besoin des CDVE sophistiquées d'un chasseur ? Un drone comme le nEUROn oui, mais un drone de reconnaissance comme le MALE ?

PAs du tout sur qu'un tel drone soit naturellement instable (info intéressante à faire confirmer). Et dans tous les cas le domaine de vol est nettement plus restreint. Pas de cabriole à 9G en eurodrone ! : ca simplifie facilite les choses.

il y a une heure, laurent simon a dit :

ce qui fait qu’un seul Rafale remplace 3 Mirage

2 à 3 Mirage 2000, selon les missions.  (AA ou AS)

Edited by BP2
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Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Aucun de ceux-là n'ont jamais été en service dans les forces françaises ; et pour les quatre premiers le remplaçant effectif, que ce soit en Amérique, en Belgique, au Canada, en Suisse ou en Finlande, est plutôt le F-35. À la rigueur peut-être que si le serpent de mer d'une vente aux Saoudis se confirmait, ça compterait comme un remplacement du Tornado ou du Typhoon, à voir.

Par contre pour le MiG-21, effectivement, les escadrons 17 et 101 de la force aérienne indienne étaient sur cet avion avant d'être reconstituées en escadrons Rafale, et c'est en cours pour la Croatie. J'ai pas trouvé d'info pour les escadrons égyptiens, mais pour le Qatar et la Grèce, ce sont bien des Mirage 2000 qui sont remplacés.

C était une petite blagounette....

(J ai mis un smiley !!)

Mais dans le fond, ça veux surtout dire qu en terme opérationnelles, ou performance, le rafale peut tous les remplacer.

L inverse par contre ...

 :wink:

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il y a 16 minutes, Tetsuo a dit :

C était une petite blagounette....

(J ai mis un smiley !!)

Mais dans le fond, ça veux surtout dire qu en terme opérationnelles, ou performance, le rafale peut tous les remplacer.

L inverse par contre ...

 :wink:

Oui, j'avais bien compris.  ;-)

Le texte devient,après vos suggestions :

-          un avion très réussi dès le début, extrêmement polyvalent, qui a remplacé 5 types d’avion dans les flottes françaises (Mirage F1, Mirage 2000 C/-5, Mirage 2000 N/D, F-8 Crusader , Super Étendard) + 2 types déjà remplacés par le Mirage 2000 (Jaguar, Mirage IV) ; il remplacerait tout aussi aisément dans d’autres flottes les F16  et F18 américains, le Mig21 russe, les Tornado et Eurofighter européens

-          c’est non seulement un excellent avion multirôle, mais il peut aussi déjà effectuer plusieurs missions lors d’un même vol, un seul Rafale pouvant remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions(Air Air, ou Attaque au sol)

une version navale, à peine différente, atterrissant sur Porte-Avion (PA) grâce notamment à une vitesse d’approche de moins de 120 nœuds, contre environ 150 pour le Mirage 2000 (et l’Eurofighter probablement), et avec une bonne marge de sécurité en dépit de conditions atmosphériques dégradées, même si la piste du PA bouge beaucoup, grâce à des commandes de vol extrêmement performantes

Edited by laurent simon
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Il y a 3 heures, laurent simon a dit :

Je prépare un autre article, plus directement centré sur la différence Rafale EF. Il y a un énorme besoin de pédagogie, auprès de personnes qui n'y connaissent pas grand chose, et qui disent à peu près n'importe quoi. J'essaie d'apporter des éléments synthétiques,à peu près compréhensibles par tous.

Merci encore à ceux qui m'ont aidé.

A titre personnel, et mise à part ce forum, les articles qui m'en ont le plus appris sur les différences entre EF Typhoon et Dassault Rafale, ce sont ceux du Portail des Passionnés d'Aviation (dont l'auteur est un contributeur de ce forum) :

Après, il est probable que tu les ait déjà lu, et c'est peut-être un peu trop technique, mais ça reste un très bon article (en 2 parties) . . .

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