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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

Non, c’est de la polyvalence et non du multirole. En gros l’ef etait air air mais avec une option tres limité en air sol. Un peu a la maniere du f15c ou f22. C’est un a cote qui doit pouvoir permettre de se defendre contre les sam en dernier recourt. 

Ah, merci de cette précision ! Je ne parlais pas de multi-rôle, faut-il que je modifie mes formulations, et en quels termes? Il ne faut pas que j'utilise "air to ground" ? (terme pourtant utilisé dans la source que je cite dans la 3e partie du 1er article)

EDIT : Je viens (dans le texte, plus haut) de mettre en gras les modifs que je propose pour répondre à wagdoox

Edited by laurent simon
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il y a 23 minutes, Asgard a dit :

A coté de cette discussion, il y a des offres d'emplois qui pop chez la DGA pour des essais secret def sur des moteurs et chez Thales pour des radars...

Si ça "pop", ce n'est pas secret def. :wink:

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il y a une heure, Asgard a dit :

A coté de cette discussion, il y a des offres d'emplois qui pop chez la DGA pour des essais secret def sur des moteurs et chez Thales pour des radars...

Est ce a dire que des travaux pour le SCAF ou le plan B serait déjà engagés ?  Rien chez Dassault d'après un insider qui, aux achats, n'est probablement pas des mieux informés.

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Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

J'ai l'impression qu'Airbus cherche à pousser D.S vers son plan B pour reprendre le lead sur le NGF et avoir la gouvernance sur l'ensemble  du SCAF.

Et déséquilibrer au passage tout le montage en défaveur de la France?

Que gagne la partie française en retour?

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Ils vont incorporer Safran, Thales en sous traitance sur les piliers prévus et proposerons une place de sous traitance à D.S dans le NGF.

Pas gagné que ces entreprises acceptent surtout si elles sont très liées à Dassault. Ils ne sont pas stupides par ailleurs et voient bien que dans bien des domaines leurs "partenaires" allemands essaient purement et simplement de les évincer. MTU pour Safran, Hensoldt pour Thalès...
De plus vu le différentiel de capacités Thalès n'a pas à être sous-traitant d'Hensoldt, ce serait plutôt l'inverse. Même histoire que Dassault et Airbus.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

On proposera à D.S de fournir les commandes de vol, en respectant sa propriété intellectuelle pour sortir la tête haute.

Ni Dassault ni les allemands n'accepteront, c'est assez évident. Si il est vrai qu'il fut un temps où Trappier envisageait de faire de Dassault un "fournisseur de solutions", ce qui aurait pu coller avec ton idée, ce n'est plus vrai aujourd'hui.

Dassault se voient être contestés dans leur leadership en ce moment-même, ce n'est pas pour aller manger dans la main de AB D&S en leur refourguant leur bijoux de famille à vil prix comme des crève-la-faim.
Dassault ont du cash et ils en auront de plus en plus dans les années à venir. Regardes les résultats 2021. Regarde le cours de l'action. Il ne serait pas surprenant que DA possède prochainement bien plus de fonds qu'Airbus Defense & Space avec ses activités militaires hors Falcon civils. Qui fera la loi à ce moment-là, en termes de capacité à investir? Sachant que Dassault sait investir au juste prix et a pour devise "best value for money" aux côtés de "small is beautiful".

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le gouvernement Français acceptera en échange de l'intégration du Rafale, Super Rafale dans le SCAF.

Heu le gouvernement n'a rien à accepter qui concerne une entreprise privée. Sinon ils peuvent aussi accepter de raser ta maison parce qu'un ministre guatémaltèque n'aime pas la couleur des murs... Je ne suis pas sûr que ce soit très légal!

Les politiciens ahuris qui tenteraient une telle manoeuvre en prendraient pour leur grade.
Le capital sympathie du public à l'égard de Dassault et du Rafale n'est pas à prendre à la légère.
On parle de réindustrialisation, de circuits courts, d'indépendance, et on mettrait un tel joyau à la benne?
Ce sera considéré comme une trahison pire qu'au moment d'AUKUS. Sauf qu'en plus elle viendrait de l'intérieur cette fois-ci.
Il faudra alors bien plus qu'un edwy plenel racontant des fadaises pour espérer emporter l'adhésion du public. Et d'ailleurs, ce public prêt à accepter de telles fadaises ne vote pas vraiment pour le parti des membres du gouvernement et du PR...

C'est mort. La seule chose que peut faire le pouvoir c'est faire perdre 5 ans de plus à Dassault. Pas grave.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

En 2050, il y aura donc une offre 100% en maitrise Airbus Defense avec des retombées en sous-traitance pour les industriels français et une offre alternative Française pour l'export, les forces stratégique FR et la marine, compatible SCAF.

Une offre 100% abribus qui ne fonctionnera pas, et aura donné un appareil absolument pas adapté au besoin de qui que ce soit. Mais c'est ok, la Luftwaffe n'aura qu'à acheter plus de F-35.
Non sans rire, Airbus vont proposer un avion navalisé? Un successeur du "Sea Typhoon" peut-être? :laugh: Allons donc.
Donc on mettra quoi sur le PANG à la place des NGF? Des Rafale M jusqu'en 2075? Ou alors la France devra prendre des F-35C pour aller avec ses EMALS?

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

2 niveaux de prix et de performances également.

Oui. Un avion Dassault pas cher et performant, et un avion Airbus cher et pas performant.
Comment justifier l'achat du second?
(une pensée émue à jacques attali qui se plaignait pour mémoire que le Rafale soit "deux fois plus cher que le Mirage 2000!")

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Le plan B de Dassault arrange Aribus D.S, en fait. Les Allemands paieront une grande partie pour un SCAF entier sous contrôle.

Le seul contrôle que ça offre à qui que ce soit sera au gouvernement allemand pour acheter plus de F-35.
Les allemands ne paieront pas la majeure partie du programme, arrêtons avec ce mensonge!
Ils n'achèteront jamais autant d'exemplaires de ce futur nouvel avion que la France.
En effet la France n'aura QUE le Rafale à remplacer ou auquel il faudra suppléer.
L'Allemagne elle aura des F-35 partis pour rester, et probablement bien plus que les 35 prévus pour le moment, vu ce qu'elle semble prête à payer pour les acquérir.

Il y a 2 heures, Pierre_F a dit :

Les Français pérenniserons leurs filières par des volumes plus importants sur 3 armées Européennes.

Leur filière de quoi? Leur filière d'actuateurs, de servocommandes, et de circuits hydrauliques? Dassault fabriquent des AVIONS. Entiers. Pas juste des morceaux. On est pas chez Eurofighter où l'aile droite est faite en Espagne et l'aile gauche en Italie...

De plus tu crois sincèrement que Dassault se contentera de fournir des commandes de vol à des gens prétendant faire des avions ET des commandes de vol mieux que Dassault eux-mêmes pour en plus aider ces désormais concurrents à leur fournir de quoi essayer de leur tailler des croupières à l'international? Et avec ça 100 balles et un mars aussi?

C'est exactement ce que, avec son S-80, Navantia a voulu faire à DCNS, qui, en bons européens, étaient partants pour faire vivre le Scorpène à l'export auprès de leurs "partenaires" espagnols. Je ne suis franchement pas certain que ce qui n'a pas fonctionné à l'époque avec eux fonctionne avec Dassault aujourd'hui, mais ça se tente! :laugh:

Bref.
Trappier est (était?) pour la coopération. Le SEUL point sur lequel il ne veut pas céder car il n'est pas non plus le propriétaire de DA, c'est la question du "co-co-co", du foreground/background, et des commandes de vol. Mais sinon il est encore favorable à l'idée d'un NGF avec l'Allemagne... Et pourtant aujourd'hui il passe pour un père fouettard antigermanique juste parce qu'il ne veut pas se laisser dépouiller sans rien faire.

Je simplifie: le meilleur allié de la coopération avec l'Allemagne en France, c'est Trappier, et il est présenté en Allemagne comme le français le plus arrogant et le plus anti-germanique.

Airbus D&S, eux, sont pour le phagocytage de Dassault. Et rien d'autre. Ils le démontrent avec leurs prises de position même pas subtiles, arrivant avec leurs gros sabots visibles à des km. La "technique du salami" part du principe que le salami se mange en tranches fines. Eux, ils ont inventé la technique du salami avec des tranches qui font la longueur du salami!

Et bien c'est pas comme ça que les choses fonctionnent. S'il y a des gens au sein de je ne sais quelle institution qui soient assez idiots pour croire pouvoir se payer le luxe de vivre sur le dos de Dassault (pourrait-on avoir la même indépendance d'action avec des chasseurs américains en opérations messieurs-dames les gens de l'AAE? Aurait-on vendu autant de matériel militaire sans le Rafale pour abonder l'export? Aurait-on la même visibilité en termes technologiques? etc) tout en participant à leur mise en coupe réglée par des étrangers suprémacistes pourtant incapables de produire un chasseur mais se voyant déjà en haut de l'affiche grâce à de l'argent magique qu'ils ne possèdent en définitive même pas au-delà de procédés purement incantatoires (les fameux "100 milliards" sont déjà dépensés, et pas pour des trucs "européens" mais bel et bien 100% US) ainsi que grâce à l'expertise de Dassault à bord de laquelle ils comptent embarquer tels des passagers clandestins, il est grand temps que le retour sur terre se fasse. Virgule.

La seule chose que je concèderais c'est que cette affaire nous amène petit à petit à une situation type 1985.
C'est-à-dire à un moment où au-delà des incantations il faut que chaque équipe produise un prototype qui vole et qu'on voie qui est le meilleur à la fin ailleurs que sur les powerpoints. Chose que Dassault sont prêts à faire, mais certainement pas Airbus D&S qui l'ont répété et ont été soutenus en ce sens par les politiques allemands, on se demande bien pourquoi. Pourtant les puissants syndicats allemands y étaient favorables parce qu'apparemment ils sont très sûrs d'eux-mêmes. Peut-être un peu trop.
Or on sait ce qu'il advint en 1985.
Et avec le recul on sait désormais quel avion est le meilleur et le plus capable de "durer jusqu'en 2075".
Ce qui, si on prend 2028 comme date de vol d'un premier démonstrateur pour le NGF, nous amènerait, en guise de date de retrait du NGF de Dassault, en l'an de grâce 2117. :laugh:
Mais pendant ce temps-là il y aura des F-35 à payer, parce que lui aussi il va durer jusqu'en 2075.

C'est ça le problème que tout le monde se refuse à voir en fait: à l'époque de l'Eurofighter, il n'y avait pas d'avions américains à payer qui soient aussi complexes et structurants pour les forces que l'est le F-35. Y compris structurant en termes d'homothétie pour la défense européenne puisque ce sera à cours terme (quelques années) l'avion le plus présent en Europe et celui employé par le plus de pays, loin devant l'Eurofighter ou même le F-16.

Donc il n'y aura pas de F-35 + NGF qui soit une formule viable où que ce soit. Puisque personne n'aura besoin d'un avion européen qui soit le même pour tout le monde. Vu qu'il y a et qu'il y aura DÉJÀ un avion européen qui est le même pour tout le monde: le F-35.

En clair, et comme l'a dit Trappier: "on verra ce qui est le plus important pour l'Allemagne, acheter des F-35 ou financer le SCAF."

Mais soyons clairs: financer le NGF sur la base de ce que propose Dassault, ce qui est déjà très généreux, sinon c'est pas la peine, et dans ce cas, "Faire seuls ce n'est pas une honte".

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Pour la 2e partie de l'article, j'ai écrit, pour le moment : " (pour l'Allemagne et l'Espagne) Se focaliser sur les commandes de vol et autres domaines d’excellence de DA, n’est-ce donc pas un combat d’arrière-garde, perdu d’avance et donc inutile ? Au mieux, l’expérience des deux pays en avions de combat concerne le Tornado et l’EF Typhoon, alors que Dassault Aviation fait voler un nouvel appareil de cette taille tous les 5 ans en moyenne (Falcon, nEUROn, Rafale)."

J'ai mis "de cette taille", pour évacuer d'avance la capacité Airbus de commandes de vol en matière d'avions de ligne, et d'A400M. Mais si vous avez une meilleure formulation, je suis preneur.

il y a 12 minutes, pascal a dit :

a priori d'après ce qui m' a été dit aujourd'hui la bisbille est surtout entre Français dans ce dossier ...

Ce qui correspond à ce que j'écrivais ici : Faury ne veut pas que A DS soit sous-traitant.

Edited by laurent simon
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1 hour ago, FATac said:

Si ça "pop", ce n'est pas secret def. :wink:

Extrait du poste : "Le poste pouvant nécessiter d'accéder à des informations relevant du secret de la défense nationale, la personne retenue fera l'objet d'une procédure d’habilitation, conformément aux dispositions des articles R.2311-1 et suivants du Code de la défense et de l’IGI 1300 SGDSN/PSE du 09 août 2021."

C'est en cela que je parlais de secret def

12 minutes ago, pascal said:

a priori d'après ce qui m' a été dit aujourd'hui la bisbille est surtout entre Français dans ce dossier ...

sur le SCAF ? tu peux en dire plus ou...

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2 hours ago, FATac said:

Si ça "pop", ce n'est pas secret def. :wink:

secret def est mort (tout comme confidentiel). Maintenant c'est secret tout court

3 hours ago, laurent simon said:

Pas du tout ! De leur côté, ce ne sont pas de vrais investissements, ces 'compétences' sont factices, et elles ont été acquises au détriment des contribuables des 4 pays. Relis ce que j'ai écrit en tenant compte de ça, ce sera très acceptable ! L'aberration ce serait que eux se sentent devoir "contribuer" (c'est leur terme), alors que ce ne serait pas une contribution sérieuse, si DA fait les commandes de vol (pour rester sur cet exemple). (et là nous sommes bien d'accord !)

Pour info les commandes de vol des airbus civils sont faites... A Marignane

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Il y a 15 heures, Pierre_F a dit :

Les responsabilités vont être rebattu sur le vecteur Avion ... Il faut un avion pour les besoins propres Français (Nuke, Marine) et Un avion besoin commun sur les 3 pays F. ES . D.  et une interopérabilité OTAN F35.

C'est justement le souci des coopérations que l'on voudrait éviter à tout prix, ce que l'on voit bien avec le coût final et les retards de l'EF. Cela coûte beaucoup plus cher et est souvent un compromis bancal donc cela revient aussi cher qu'une solution nationale plus simple à gérer. Si on doit faire un SCAF hors de prix pour des raisons politiques mais qui ne répond pas à nos besoins (Marine, Nuke, ITAR mais aussi armement français, reco, ESM, buddy refueling, ...) pour faire un Super-Rafale en parallèle pour répondre à nos besoins impératifs, autant ne faire que le dernier. D'autant plus que si on s'en sert réellement, on aura des besoins urgents de modifications et de mise au point ce qui nous soumettra pieds et poings liés aux allemands qui ne se servent pas de leur matériel mais négocie sur tous les points. On a bien vu cela sur l'A400M où la France réclamait à corps et à cris ses avions pour s'en servir en opération alors que les autres participants mégotaient sur tous els points techniques pour ne pas payer et ne pas se faire livrer en semblant prétendre que l'appareil était incapable de servir opérationnellement.

Edited by Deres
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il y a 48 minutes, Asgard a dit :

Extrait du poste : "Le poste pouvant nécessiter d'accéder à des informations relevant du secret de la défense nationale, la personne retenue fera l'objet d'une procédure d’habilitation, conformément aux dispositions des articles R.2311-1 et suivants du Code de la défense et de l’IGI 1300 SGDSN/PSE du 09 août 2021."

C'est en cela que je parlais de secret def

La mention, en elle-même, est tout à fait naturelle, vue la nature de l'employeur et la sensibilité des informations qui pourraient nécessiter d'être traitées - et pas nécessairement en rapport avec le SCAF d'ailleurs.

Donc annoncer la nécessité d'une procédure d'habilitation est un filtre pour ne pas avoir à recevoir des candidats qui pourraient savoir, d'emblée, qu'ils sont inéligibles.

Accessoirement, le "secret de la défense nationale" n'est pas "secret défense". Ce vocable couvre tous les niveaux de confidentialité/secret :

  • Secret (ex Confidentiel Défense)
  • Très Secret - sans classification spéciale (ex Secret Défense)
  • Très Secret avec classification spéciale (ex Très Secret Défense avec (la même) classification spéciale)

La fiche du poste ne précise pas le niveau d'habilitation qui sera demandé - et c'est bien normal à ce stade. Les postes peuvent donc se trouver limité à du "Secret" simple (ex Confidentiel Défense, moins restreint que l'ex Secret Défense).

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

a priori d'après ce qui m' a été dit aujourd'hui la bisbille est surtout entre Français dans ce dossier ...

Ça se sentait depuis un moment, quand je relevais que les "officiels" côté français ne soutenaient pas plus Trappier officiellement c'est qu'il y avait quelque chose de louche...

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

J'ai toujours entendu que Safran et Airbus s'entendaient parfaitement et que les petites séries de D.S était plus une épine dans le pied. On doit être dans un rapport de de 1 à 100 en nombre de réacteurs et la marge est différente.

Thalès gagne du terrain sur le cloud de combat et c'est une orientation stratégique. 

L'engagement de gouvernements sur le SCAF sera tenu  symbol de construction Franco- Allemand -(Espagne) est un symbol de paix et de stabilité en Europe. Surtout si ça chauffe dans les Balkans.

Comme, je l'avais dit, il faut revoir les objectifs su SCAF et je suis d'accord avec @Patrick sur ce point.

Les responsabilités vont être rebattues sur le vecteur Avion  si Dassault se retire... Il faut un avion pour les besoins propres Français (Nuke, Marine) et un avion besoin commun sur les 3 pays F. ES . D.  et une interopérabilité OTAN F35.

Si nous, Fr, faisons notre plan B pour nos besoins, nous serons en sous-traitance d'un NGF dans le SCAF managé par AirBus D.S.  Il faudra redéfinir les objectifs du NGF pour qu'ils soient complémentaires au plan B de Dassault. Nous ne nous engagerons pas sur le même volume d'avions forcément, mais sur plus de volume de drones ...

Bref ce scénarios est plausible. Je ne dis pas que c'est l'idéal et que c'est ce que je souhaite, mais coté Allemand je pense qu'ils l'envisagent fortement.

@Patrick tous tes arguments en faveur de Dassault sont valides mais on est dans de la politique inter-gouvernmental et de la finance avec le Groupe Airbus qui pèse son poids en emplois.

Je pense que Trappier, ses équipes et ses actionnaires, ont déjà envisagés plusieurs scénarios pour être dans le SCAF sans y être maître d'oeuvre sur la partie NGF.

Pour moi, la solution doit intégrer plusieurs points :

- un NGF, qui s'il existe en 2 versions, doit avoir le max de pièces communes, et qui doit avoir été pensé pour être naval + nuke

- ce qui,pour du travail efficace et efficient, doit être sous maîtrise d'oeuvre de DA, avec le coeur, les 6 Work Packages (wp) critiques (cités par Trappier), réalisé par DA

- ce qui veut dire aussi, puisque le naval + nuke n'intéresse que la France, une répartition à moins d'un tiers pour All et Espagne, par exemple 30% + 40% pour DA, la différence (10% ici) servant à permettre le nuke + Naval (avec ces chiffres, le coût du  développement des parties communes serait de 90(un tiers pour chaque pays), et le reste de 10 pour la France)

- ce qui signifie aussi moins de workshare (non critique) pour DA que pour les autres ; par exemple ce qu'ils ont envisagé "en joint", réalisé par l'Espagne et l'Allemagne essentiellement, et un peu seulement de travail pour DA, par exemple en conseil ; et d'autres WP critiques (mais moins critiques que les 6) pour DA, le reste sous leadership allemand et espagnol

- ainsi les 40% pour DA rassembleraient tout ce qui est le plus critique pour avoir un avion commun bon en opérations, et pour l'export ; le reste pourrait  bénéficier de la maîtrise d'oeuvre de DA, avec du conseil aussi ; et en cas d'insuffisance de résutat, DA le maître d'oeuvre pourrait demander à celui qui est responsable (leader) d'un WP de retravailler pour obtenir qqch de plus cohérent avec ce qui est nécessaire, quitte à s'investir un peu s'il n'y arrive pas. Ca doit pouvoir marcher

Avec ces conditions, le travail peut être efficace (specs, optimisation naval + nuke+ pièces communes à 80% par exemple + entretien simplifié et le moins cher possible) et efficient (coûts, délais), sans trop compliquer l'organisation du travail, et grâce à une responsabilisation de chaque acteur. Il y a un risque de dérive des coûts et des délais, mais il est limité, très limité, au moins les specs devraient être atteintes, pour finalement des coûts et délais acceptables, même si non optimaux.

Avec de telles conditions, c'est une coopération qui a du sens, qui permet d'économiser, par rapport à faire tout seul, et de produire des pièces produites en plus grand nombre, et avec la possibilité d'exporter à un tarif attrayant, y compris en Europe, et aussi vers des pays (genre Inde),pour lesquels la version navale est importante.

Edited by laurent simon
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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval) , ce que certains ont interprété, à mon avis trop rapidement,  comme les Allemands ne veulent pas payer pour un avion sous gouvernance française.

Pour les allemands et les espagnols, les contraintes navales sont des restrictions de performances pour un avion Armée de l'Air.

Pour compléter un F35, les allemands (et les espagnols) ont-il besoin d'un multirôles en mode Rafale ?

Je me place volontairement dans les réflexions de la partie AirRatp.

 

C'est (en gras) le seul argument qui vaille(un peu),mais le Rafale montre bien qu'on peut obtenir un excellent "compromis sans compromis", et en tout cas meilleur que ce que l'EF fait finalement ; et le gain, grâce à des pièces communes, est énorme, y compris pour l'export.

Des capacités AS seraient de toute façon intéressantes pour les deux autres pays, et les autres en Europe ayant acheté du F35,pour limiter l'addition, en entretien (et probablement en  achat aussi).

EDIT : une variante de ce que je propose serait que les fonctionnalités AS seraient développées seulement par DA, et qu'elles seraient en option dans l'avion proposé. Dans ce cas on serait peut-être dans un montage plutôt 25+25 + 50,mais cela resterait gagnant pour toutes les parties (moins cher pour la France que de faire tout seul, à la fois pour les coûts de développement, à 50%,et la production, et l'entretien,mêmes pièces) ;moins cher pour les autres, par les pièces communes. Et l'export serait en (jusque) 4 options (pas naval et pas AS, naval, naval +AS,  pas naval et AS)

Edited by laurent simon
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il y a une heure, Pierre_F a dit :

tu me fais la réclame de D.A. qui est rabâchée ici depuis des lustres maintenant sur le forum. Je trouve que nous ne nous sommes pas assez placé du coté Allemand et Espagnol pour pouvoir convenablement trouver une solution politique, financière et technique. 

Je comprends que certains veulent d'une façon dogmatique bloquer le SCAF, donc l'effort d'écoute des autres parties est vain et les positions sont radicales. Est-ce que la non coopération est la solution d'avenir ?

J'espère que cela a été fait par les BRD et constructeurs.  

Honnêtement, je crois que ce que je propose est une excellente solution, pour tous les 3 pays, et aussi pour les autres pays européens ayant acheté trop tôt et trop de F35.

Je ne fais pas partie des gens qui veulent l'échec du SCAF, bien au contraire.

Et je prétends qu'une vraie coopération est possible, efficace et efficiente, cela suppose de s'appuyer sur les mots de Charles Edelstenne. ("un maître d'oeuvre unique, une organisation simple et claire, un seul interlocuteur, ainsi que des apports des partenaires basés sur leurs compétences, et non sur celles qu'ils auraient pu acquérir aux frais du programme et donc du contribuable européen" Voir mes articles)

Un exemple existe, le Meteor, qui a bénéficié de ce que c'est MBDA le maître d'oeuvre,et du fait qu'il a été lancé par le RU (un seul maître d'ouvrage) avant que les autres pays le rejoignent. Dans le cas habituel, chaque pays européen a (encore) trop tendance à considérer qu'il doit être à égalité, avec les autres, et cela empêche les coopérations efficaces, surtout s'il y a plus de 2 pays. C'est pour cela que le deal franco allemand, MGCS NGF/SCAF est positif, avec dans chaque cas (si chaque pays joue le jeu) une maîtrise d'ouvrage unique et un maître d'oeuvre clair, il permet de concilier les règles d'un management de projet efficace avec la nécessité de financer des programmes de plus en plus coûteux, alors que les pays européens sont endettés, surtout la France et l'Espagne.

As tu lu mes articles? Tu verras (avec celui qui sera publié aussi) que je me mets du point de vue des pays EF, pour que personne ne perde la face, ce qui est essentiel dans une coopération. Mais je n'hésite pas non plus à dire ce qu'il ne faut absolument pas garder, parce qu'absolument inefficace et inefficient.

Tu peux aussi constater, d'après la liste des articles publiés sur Agoravox, https://www.agoravox.fr/auteur/laurent-simon , que j'ai beaucoup écrit sur la coopération (européenne), et sur l'exemple que donne Airbus  (souvent, pas toujours).

BRD, quezaco ?

Edited by laurent simon
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Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Ah, merci de cette précision ! Je ne parlais pas de multi-rôle, faut-il que je modifie mes formulations, et en quels termes? Il ne faut pas que j'utilise "air to ground" ? (terme pourtant utilisé dans la source que je cite dans la 3e partie du 1er article)

EDIT : Je viens (dans le texte, plus haut) de mettre en gras les modifs que je propose pour répondre à wagdoox

avion de superiorite aerienne avec des capacites air sol minimale. Cette fonction etant a l’epoque largement remplie par le tornado. On peut d’ailleurs se poser legitimement la question, pourquoi le consortium ef n’a pas directement enchainé avec le successeur air sol. A l’inverse les britanniques sont allés directement sur le programme f35. Probablement echaudés par l’attitude allemande et la necessite de trouver un stovl capable de remplacer le harrier. 
 

un truc dans le genre dsl, j’ai pas trop de temps et je retrouve pas tes corrections. 

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il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

avion de superiorite aerienne avec des capacites air sol minimale. Cette fonction etant a l’epoque largement remplie par le tornado. On peut d’ailleurs se poser legitimement la question, pourquoi le consortium ef n’a pas directement enchainé avec le successeur air sol. A l’inverse les britanniques sont allés directement sur le programme f35. Probablement echaudés par l’attitude allemande et la necessite de trouver un stovl capable de remplacer le harrier. 
 

un truc dans le genre dsl, j’ai pas trop de temps et je retrouve pas tes corrections. 

Merci bien. Mais cela ne cadre pas trop avec le reste de ce que j'écris, le contexte du paragraphe.

Je propose : ""Ainsi, certaines fonctionnalités air sol initialement prévues n’ont été développées que partiellement, ou en retard. De même, l’avion avait été prévu pour disposer d’une « poussée vectorielle »[1] (la possibilité d’orienter différemment les gaz en sortie des réacteurs), mais cela n’a pas été possible du fait de ces surcoûts gigantesques."

Est-ce que cela conviendrait mieux?

Edited by laurent simon
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Les réelles avantages de la coopération ? 

-Faire baisser les coûts

EF et A400m mauvais exemples. 

-renforcer les liens entre les pays 

On a déjà l EU et l OTAN

Après je vois pas trop les avantages, aucun pays n a les mêmes ambitions militaires, donc les mêmes besoins pour avoir un identique aux 3 pays, l Espagne est plus proche de nos besoins que l Allemagne. 

 

 

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il y a 10 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Les réels avantages de la coopération ? 

-Faire baisser les coûts

EF et A400m mauvais exemples

-renforcer les liens entre les pays 

On a déjà l EU et l OTAN

Après je vois pas trop les avantages, aucun pays n a les mêmes ambitions militaires, donc les mêmes besoins pour avoir un identique aux 3 pays, l Espagne est plus proche de nos besoins que l Allemagne.

EF surtout. Le coût de l'A400M aurait de toute façon été trop élevé pour la France seule. Mais lis ce que j'écris,sur le Meteor. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas souvent voulu appliquer les règles de base du management de projet, qu'on est condamné à faire toujours ainsi.

Pour les besoins différents, on peut faire des variantes. Tant qu'on ne va pas à l'absurde, du genre 23 combinaisons pour le NH 90, ça va. Et pour cela, IL FAUT un maître d'ouvrage unique, qui va pouvoir arbitrer, pour qu'il n'y ait pas trop de différences entre les variantes.

Edited by laurent simon
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il y a 2 minutes, laurent simon a dit :

EF surtout. Le coût de l'A400M aurait de toute façon été trop élevé pour la France seule. Mais lis ce que j'écris,sur le Meteor. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu appliquer les règles de base du management de projet, qu'on est condamné à faire toujours ainsi.

Pour les besoins différents, on peut faire des variantes. Tant qu'on ne va pas à l'absurde, du genre 23 combinaisons pour le NH 90, ça va.

Oui j ai lu, le meteor c est un peu différent il s agit d un outil de domination aérien pas le vecteur donc les entreprises ont joué le jeu, le résultat probablement le meilleur fox 3. 

Et encore une fois le RU ont les mêmes besoins que la France donc niveau poid sur le dossier ça commence à peser face au délire allemand. 

Pour le nh90 c est plus des options ou des changements de carrosserie. .. Et non pas une cellule d apareil à changer comme le F35. 

 

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il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

C'est souvent un "non dit" explicité mais les Allemands et les Espagnols ne veulent pas payer pour les besoins franco-français (nuke/naval) , ce que certains ont interprété, à mon avis trop rapidement,  comme les Allemands ne veulent pas payer pour un avion sous gouvernance française.

De la part de pays qui vont argumenter l'achat d'un autre avion parce que le NGF n'a pas de capacité nuke ou naval...

il y a 51 minutes, Pierre_F a dit :

Pour compléter un F35, les allemands (et les espagnols) ont-il besoin d'un multirôles en mode Rafale ?

La vraie question, c'est : est-ce qu'ils ont besoin d'un avion pour compléter le F-35 ?

 

Un rappel qu'une participation au SCAF est incompatible avec l'achat de F-35 (on l'a déjà dit aux belges) suffirait pour clôturer le sujet.

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il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

Tu peux nous donner les bons exemples ? 

missile METEOR (maître d'oeuvre multinational MBDA, un pays leader = RU) !

Démonstrateur nEUROn (maître d'oeuvre Dassault, maître d'ouvrage DGA), avion MERCURE (maître d'oeuvre Dassault)

(et je ne parle pas des exemples à 2 pays, voir mon article 2/4    https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/les-lecons-tirees-des-cooperations-243138  dont celui qui détient la palme de l'export : le CN-235 de Casa (Espagne + Indonésie + 470% à l'export) avec son prolongement le C-295 (Espagne seule + 1125% à l'export)

ni des exemples dans le spatial, via l'ESA, comme Ariane (lanceurs Ariane 4 et 5 ayant détenu 50%du marché mondial des satellites de télécoms), Vega (7 premiers tirs sans échec,une performance égalée et dépassée seulement par le PSLV indien), ni d'Airbus parce que c'est civil)

Edited by laurent simon
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Tu remarqueras qu'aucun de ces (bons) exemples n'ont les meme structures de coopération que ce que veut Airbus DS sur le SCAF.

Par contre, les 2 mauvais (surtout 1) l'ont vraiment

Ariane n'est pas un si bon exemple.... il a des succes internationnaux mais les coulisses sont.... compliquées!

 

Coopération, oui. A tout prix, non.

Par contre, dans les propos du Général, il parle bien de système de combat SCAF et non du vecteur NGF. PIRE, il précise que le vecteur sera le Rafale pour la France.

Edited by Asgard
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