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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Sur le neuron, je precise que succes oui mais pour un demonstrateur et c’est vraiment pas comparable avec des programmes en service …

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Le succès commercial est une autre question, fondamentale.et l'expérience (du Mercure par exemple) montre s'il en était besoin l'intérêt de pré vendre une quantité minimale avant de lancer le projet. Ce qu'a fait le GIE Airbus,même si le nombre initial ne suffisait pas pour assurer une production viable. Mais Airbus est un excellent exemple de coopération efficace,efficiente, respectant les specs initiales, et obtenant en plus le succès commercial au bout de quelques années.

Simplement ce n'est pas dans le domaine militaire, dans lequel les pratiques ne sont pas encore assez nombreuses pour que ce que dit Charles Edelstenne soit évident pour tous les pays souhaitant réaliser un projet en coopération.Mais chaque fois que ces principes ont été appliqués,ils ont permis de tenir les coûts,les délais et les specs. (Réciproquement, quand ils ne sont pas appliqués,ce sont systématiquement de graves surcoûts et retards, et dans les pires cas (EF), les spécifications ne sont même pas  atteintes.)

Et cela demande une confiance minimale initiale entre les partenaires,qui ne va pas de soi,mais qui se développe avec le temps. (si chacun joue le jeu  bien sûr). Mais pour que la confiance s'installe et se développe, il faut respecter ces principes de base, sinon c'est le contraire qui se produit, et la méfiance s'installe. Par exemple, les britanniques ne sont pas ravis de la 'coopération' avec les allemands et les espagnols.

Edited by laurent simon
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il y a 35 minutes, Alberas a dit :

Si c'est hors SCAF, rien ne les en empêche. Quant à embarquer Thales, il leur faudrait l'accord de ses actionnaires, donc de DA et l'Etat. Pour Safran, je vois pas d'obstacle majeur.

Pourquoi voudrais tu que DA et l'état refuse à un industriel de faire du business avec un partenaire qui pèse, voisin, membre de l'OTAN ?  Mieux vaut faire une partie du business avec eux que rien du tout et laissez la place aux ricains ou anglais.

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il y a 41 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'est ce qui empeche l'allemagne à travers Airbus DS de se lancer dans leur propre avion de chasse 5th Gen, quitte à embarquer d'autres acteurs français, comme Safran, Thales etc?

Ils peuvent mais apparemment c est la 6eme génération la 5eme étant le F35

Une guerre de retard.... 

Edited by MeFi_Toi(dina)
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il y a 22 minutes, mgtstrategy a dit :

Est ce que ca va pas se finir avec un tronc commun, et apres, chacun y va de ses prestas, accessoires, equipements, specs etc?

Le tronc commun c'est la cellule et le réacteur.  Et sur la cellule.... :sad:   c'est le noeud du problème.

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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Le mieux qu'ils auraient pu faire

- Prendre des Rafale pour remplacer les Tornados ... Adopter l'Asmpa pour la partie Nuk

Techniquement l'ASMP-A est français et n'est plus produit. Donc ce serait compliqué. Mais pour 2035 (date de retrait des derniers Tornado...) ce ne serait même pas trop tard pour participer au développement de l'AS4NG et d'en faire une version spécifique répondant aux besoins Allemands (emporter une W80 plutôt qu'une TNA)

Et on ne changerait rien à la situation actuelle, les américains fournissent juste un W80 à la place de la W80 intégrée dans une B61 et les allemands la transporte dans un AS4NG (sous Typhoon ou Rafale) plutôt qu'un Tornado. 

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Il y a 1 heure, Deres a dit :

Ce sont les allemands qui en réalité demandent la fin du SCAF, c'est à dire un projet avec les modalités de fonctionnement tel que accepté auparavant, c'est à dire avec un maître d'oeuvre clair et la règle du "best athlete". Ils demandent à revenir au fonctionnement de type EF/Tornado, c'est à dire une simple coopération avec des retours géographiques totalement politiques et non techniques, plus vu comme un soutien à l'industrie que le développement d'un système d'arme utile et performant qui devient un objectif secondaire au lieu d'être le primaire.

Et c'est là qu'est l'erreur majeur de raisonnement car le meilleur soutien à l'industrie sur le long terme est de lui permettre de développer des produits d'excellence, pas d'acquérir des compétences théoriques sur le court terme sachant que souvent ces compétences sont en réalité associés aux ingénieurs et aux équipes pas à l'entreprise elle même et que ces compétences se perdent au fil du temps, du turn-over et de la dissolution des dites équipes. Avoir un produit qui marche veut dire conserver des équipes performantes pour le faire évoluer et le maintenir, donc conserver la compétence, y compris pour le produit suivant qui sinon repart en fait bien souvent de zéro avec de jeunes ingénieurs juniors malgré les beaux discours.

oui, je suis d'accord,c'est essentiel.

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à l’instant, ARPA a dit :

Techniquement l'ASMP-A est français et n'est plus produit. Donc ce serait compliqué. Mais pour 2035 (date de retrait des derniers Tornado...) ce ne serait même pas trop tard pour participer au développement de l'AS4NG et d'en faire une version spécifique répondant aux besoins Allemands (emporter une W80 plutôt qu'une TNA)

Et on ne changerait rien à la situation actuelle, les américains fournissent juste un W80 à la place de la W80 intégrée dans une B61 et les allemands la transporte dans un AS4NG (sous Typhoon ou Rafale) plutôt qu'un Tornado. 

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

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il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

Les américains ne voudront jamais donner la possibilité de mettre une bombe autre que sur leurs avions dans le futur. 

Le F35 est présent pour rappeler ce message, la Belgique en exemple. 

Surtout si le SCAF dans son ensemble est une réussite, ca induirait une perte de marcher sur le continent européen, et les us ne le permettront pas, pour le tempest c est un peu différent. 

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il y a 33 minutes, BP2 a dit :

Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN.

Un paquet?
4 en tout et pour tout en Europe! Et ils ont tous déjà volé sur de multiples chasseurs made in USA dans leur histoire.
le 5eme (la turquie) a été éjecté du programme F-35. Pour tout dire je ne suis même pas sûr qu'il reste une seule B61 à Incirlik vu les tensions et le contexte, ça serait insensé.

Oui il est latent que le F-35 étant le seul avion apte à porter la B61-12 qui intéresse les européens (qui ne veulent pas du F-15) les pays où cette arme est encore prépositionnée aient été tentés de prendre des F-35. Le dernier en date étant l'Allemagne.

Mais au-delà de ça les USA ne distribuent pas des B61 aux gens pour les amener à prendre des F-35!

D'autre part, pourquoi on voudrait, nous, livrer des armes atomiques à l'Allemagne? :laugh:

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Même régime que la B61 des US ... évidement puisque eux se le permettent ... Oui, je suis obstiné. Le destin se décide, ne se subit pas !  

PRINCIPE D'ANTÉRIORITÉ.
Il y a bien d'autres pays où les USA avaient prépositionnées des B61.
Et bien ils les en ont enlevées et ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP.

Indique-nous le ou les pays étrangers où la France a maintenu sans discontinuer des armes atomiques depuis AVANT sa signature du TNP?

Aucun.

Merci, fermez le ban.

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Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Même régime que la B61 des US ...

Non, justement.

 

Le partage nucléaire US est plus ancien que le TNP, donc autorisé (avec des grommellements). Un partage nucléaire français serait plus récent donc non-autorisé.

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Pourquoi voudrais tu que DA et l'état refuse à un industriel de faire du business avec un partenaire qui pèse, voisin, membre de l'OTAN ?  Mieux vaut faire une partie du business avec eux que rien du tout et laissez la place aux ricains ou anglais.

DA a empéché Thales de fournir ses radars pour le Gripen. Si DA voit Airbus DS comme un concurrent, il fera de même. Si, en revanche, tout s'inscrit dans un accord global, alors oui.

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Les succès donnés en exemple sont d'abord dans le domaine civil, et il y a peu d'échecs parce que un intérêt commun est trouvé et qu'il y a un marché accessible en forte croissance.

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1 hour ago, Kelkin said:

Non, justement.

 

Le partage nucléaire US est plus ancien que le TNP, donc autorisé (avec des grommellements). Un partage nucléaire français serait plus récent donc non-autorisé.

D'autant plus que le cas des nuc "export" US est totalement différent. Au sens légal, les pays OTAN non-US (non-FR) ne disposent pas d'arme nucléaire. Ce sont les US qui prépositionnent leurs propres armes nucléaires, sous commandement US, dans des pays alliés.

 

Après, au sens strict, si la FR dispose de 100 ogives, je penses que l'on peut légalement parlant en disposer dans des pays de l'alliance ou européen (10 en Allemagne, 10 en Espagne, 10 en Italie, 10 en suède, ...), elles viendront en déduction du parc strict français (100-10-10-10-10-...). Je ne pense pas que les traiter interdisent cela à partir du moment où ces ogives restent sous commandement FR. Et c'est là que les pays européens seraient vent debout contre cette idée car cela donnerait trop de poids à la France dans le concert européen. TOUS préfèreront l'oncle Sam au frère FR.

 

Partant de la, il est illusoire de penser à intégrer des ogives us dans un missile fr/eu, et encore moins sous un vecteur itar free (si tente que le futur ngf avec les allemands le soit) / US.

Edited by Asgard
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Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Les succès donnés en exemple sont d'abord dans le domaine civil, et il y a peu d'échecs parce que un intérêt commun est trouvé et qu'il y a un marché accessible en forte croissance.

Et parce que dans le civil, on pose la question aux compagnies aériennes avant de lancer un avion. C'est même certains clients qui ont défini de CdC de certains programmes... L'acheteur a son mot à dire et il y a des clauses dans les contrats pour se retirer si l'industriel fait de la merde en QCD. Il n'y a pas eu 14 jalons de financement avec 7 pays approbateurs sur l'A350... Le programme a même connu plusieurs itérations avec les compagnies avant que le XWB soit lancé sans qu'aucun état ne s’immisce dans les discussions.

Edited by Chimera
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il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Et parce que dans le civil, on pose la question aux compagnies aériennes avant de lancer un avion. C'est même certains clients qui ont défini de CdC de certains programmes... L'acheteur a son mot à dire et il y a des clauses dans les contrats pour se retirer si l'industriel fait de la merde en QCD. Il n'y a pas eu 14 jalons de financement avec 7 pays approbateurs sur l'A350... Le programme a même connu plusieurs itérations avec les compagnies avant que le XWB soit lancé sans qu'aucun état ne s’immisce dans les discussions.

Une différence essentielle, entre civil et militaire, est que le développement militaire est explicitement financé par le ou les pays concernés, alors que pour le civil c'est à l'avionneur de gérer le risque. S'il y a dépassement  des coûts (civils), l'avionneur ne peut se retourner vers les acheteurs pour demander une rallonge.

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Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Les ricains ne voudront jamais.  Ils te trouveront un motif à la con pour expliquer que c'est pas possible ou souhaitable ou que sais je.  Ils ont avec la B61 un atout maitre pour caser du F35 à un paquet de pays de l'OTAN. Pourquoi ne l'utiliseraient ils pas?

Sinon l'idée est intéressante.

C'est une question de rapport de force.

Le refuser, c'est afficher brutalement qu'il faut abandonner la B61 ou être soumis et prendre du F-35. C'est pire que dire finalement le F-18 ne va pas, il faut du F-35. Le risque d'abandon du partage nucléaire par l'Allemagne serait non nul. En alternative, l'Allemagne pourrait envoyer des pilotes en "échange" dans un escadron franco-allemand des FAS qui pourrait finir par être basé sur une base française en Allemagne.

L'autoriser, ce serait encourager la France à intégrer ses propres AS4NG à l'OTAN. On le fait quasiment pour nos SNLE, il ne faudrait pas grand-chose pour nous convaincre et ça renforcerait l'OTAN tout en déresponsabilisant les USA.

 

Le problème n'est pas technique ni même réglementaire et je doute qu'il vienne vraiment des US. C'est surtout un problème de volonté de nos alliés.

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Il y a 4 heures, Patrick a dit :

PRINCIPE D'ANTÉRIORITÉ.
Il y a bien d'autres pays où les USA avaient prépositionnées des B61.
Et bien ils les en ont enlevées et ne peuvent plus les y remettre sans contrevenir au TNP.

Indique-nous le ou les pays étrangers où la France a maintenu sans discontinuer des armes atomiques depuis AVANT sa signature du TNP?       Aucun.             Merci, fermez le ban.

OK dit comme ça 

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Il y a 9 heures, MeFi_Toi(dina) a dit :

en ai pas surtout pour des appareils récents. Le système Galileo qui peut servir à la fois en civil et millitaire ? Qui enleve la dépense du gsp américain ? 

Vu le bordel que ca a ete, les depassements temps et argent. 
ca reste une reussite mais tu as d’autres sgls moins ambitieux qui moins de problemes. Certes c’est du regional. 
 

qui enleve la depense envers le gps, dans la realite des op ils se completent plus qu’ils ne s’opposent. Meme le glonass est utilisé. 

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Il y a 7 heures, laurent simon a dit :

Les exemples que j'ai donnés illustrent une coopération efficace,  et efficiente, respectant les spécifications initiales.

Le succès commercial est une autre question, fondamentale.et l'expérience (du Mercure par exemple) montre s'il en était besoin l'intérêt de pré vendre une quantité minimale avant de lancer le projet. Ce qu'a fait le GIE Airbus,même si le nombre initial ne suffisait pas pour assurer une production viable. Mais Airbus est un excellent exemple de coopération efficace,efficiente, respectant les specs initiales, et obtenant en plus le succès commercial au bout de quelques années.

Simplement ce n'est pas dans le domaine militaire, dans lequel les pratiques ne sont pas encore assez nombreuses pour que ce que dit Charles Edelstenne soit évident pour tous les pays souhaitant réaliser un projet en coopération.Mais chaque fois que ces principes ont été appliqués,ils ont permis de tenir les coûts,les délais et les specs. (Réciproquement, quand ils ne sont pas appliqués,ce sont systématiquement de graves surcoûts et retards, et dans les pires cas (EF), les spécifications ne sont même pas  atteintes.)

Et cela demande une confiance minimale initiale entre les partenaires,qui ne va pas de soi,mais qui se développe avec le temps. (si chacun joue le jeu  bien sûr). Mais pour que la confiance s'installe et se développe, il faut respecter ces principes de base, sinon c'est le contraire qui se produit, et la méfiance s'installe. Par exemple, les britanniques ne sont pas ravis de la 'coopération' avec les allemands et les espagnols.

Tes exemples sont loins d’etre aussi criant que les contre exemples mais passons. 
 

tu oublies un point important dans les coolabo tu partages d’investissement mais aussi les revenues et l’activité. Je peux te dire que dans le militaire ca mettra a mal toute volonte de coop. Les programmes mili etant par nature non delocalisable. Ensuite il y a une volonte de recuperer les tech et savoir faire. On a peut de chose a apprendre des allemands et espagnols (en tout cas en avions de chasse). En revanche le risque de perte de savoir faire est élevé, suffit de voir les commentaires terrible que certains ont sur la credibilite anglaise a faire un avion. Quel secteur, quel entreprise, quels emplois vas tu sacrifier ? 
bref tu mets en avant les plus (meme quand ils ‘existent pas) et tu oublies les moins. 
 

la seule raison valable qui justifierait une coop, c’est la commande en masse et là tu as raison mais ca justifierait egalement une reduction de la taille des armees et donc des commandes. Il suffit de voir comme l’aae est la variable d’ajustement du programme rafale pour comprendre qu’avec un rafale fait a 3, on aurait aussi une aae 3 fois moins importante et des forces europeennes bien moindre egalement. 
 

a cela il faut aujoute l’exportation qui te revient a 100% actuellement qui enleve des avions a l’aae mais qui sera quasi impossible avec les allemands. 

Bref je suis pas favorable pour les coop mais encore moins avec l’allemagne qui a la politique qui est la sienne (qui est toute aussi respectable et critiquable que la notre) et qui ne s’accorde pas avec la notre. 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

L'autoriser, ce serait encourager la France à intégrer ses propres AS4NG à l'OTAN. On le fait quasiment pour nos SNLE, il ne faudrait pas grand-chose pour nous convaincre et ça renforcerait l'OTAN tout en déresponsabilisant les USA.

Ca deresponsabiliserait un paquet de pays. Tu imagines si on fait ca ? 
Demain le pakistan donnerait l’arme nuclaire a quasiment tous les pays musulmans et plus si affinité. 
la turquie et l’iraq avec des tetes nucleaires … c’est une hypothese delirante et dangereuse.

ca explique que certains allemands veulent un transfere de la france a l’ue. Ca tient un peu plus la route du point de vu du droit international. Comme la russie a herité des bombes de l’urss, l’ue heriterait des bombes de la france. 

Par contre il faut bien se mettre d’accord sur ce que cela implique pour l’avenir de la france. 

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il y a 52 minutes, Pierre_F a dit :

Parler du partage nucléaire avec l'Allemagne me parait surréaliste quand on ne sait pas se mettre d'accord sur la gouvernance pour construire un prototype d'avion .... 

:biggrin:

Et surtout: en quel honneur?
Où est le besoin?

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Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Une différence essentielle, entre civil et militaire, est que le développement militaire est explicitement financé par le ou les pays concernés, alors que pour le civil c'est à l'avionneur de gérer le risque. S'il y a dépassement  des coûts (civils), l'avionneur ne peut se retourner vers les acheteurs pour demander une rallonge.

Non ca marche pareil dans un cas que dans l autre. En France il y a la dga et dans le civil le maître d œuvre c est le même rôle ils surveillent que tout se développe au mieux autant dans les capacités que le budget et delai. 

Les rallonges sont souvant dut à la surestimation à l entreprise à concevoir le projet ou alors des rajouts qu ils n y avait pas au départ de celui ci. 

Tout n est que question de compromis entre le budget, capacité de l entreprise et délai demandé. 

Dans l armement les pays previlegient les entreprises nationales mais rien n empêche en exemple la France de demander à boing de lui faire un avion. 

  • Confused 1
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il y a 32 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Non ca marche pareil dans un cas que dans l autre. En France il y a la dga et dans le civil le maître d œuvre c est le même rôle ils surveillent que tout se développe au mieux autant dans les capacités que le budget et delai. 

 

Non désolé, ce n'est vraiment pas la même chose : Airbus ne va pas demander une rallonge à ses clients civils pour la conception d'un nouvel avion(A350 pour le dernier tout nouveau), s'il y a un surcoût  du développement. Alors que pour l'A400M, Airbus a demandé que les pays partenaires participent aux surcoûts constatés, cela a été une négociation longue.

De plus il ne faut pas confondre maître d'oeuvre (celui qui a la responsabilité de FAIRE le travail)  et maîtrise d'ouvrage (ou maîtrise d'ouvrage déléguée, dans le cas de la DGA), celui pour qui le travail est fait

Edited by laurent simon
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Va falloir ouvrir un topic chef de projet si tu parles de QCD, de maitrise d'ouvrage etc.

Tu as 10 min pour un buiness model, faire une SWOT, préparer ton GANTT et ouvrir le topic... Histoire de rester dedans ;)

La DGA a un double role MO.

Edited by prof.566
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il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

QCD         faire une SWOT           GANTT

Révision... pour retraité ayant décroché ( c'est moi ... )

Triangle QCD (qualité, coût, délais)

SWOT   Strengths, Weaknesses, Opportunities, and Threats 

GANTT        un diagramme de Gantt répertorie toutes les tâches à accomplir pour mener le projet à bien, et indique la date à laquelle ces tâches doivent être effectuées (le planning... Le premier diagramme de Gantt fut élaboré dans les années 1890 par l'ingénieur polonais Karol Adamiecki dans le cadre de ses recherches en techniques de gestion et de planification. Mais c'est la version de ce diagramme réalisée quinze ans plus tard par l'américain Henry Gantt, ingénieur et consultant en management, qui fut définitivement adoptée dans les pays occidentaux sous le nom de son inventeur.

Edited by Bechar06
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