Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Un UCAV furtif devient la priorité et sera la norme en 2060.

Je suis bien d'accord. S'il n'y a plus de NGF, la question à se poser est "Quelles sont les capacités qui étaient attendues du NGF qui ne peuvent pas être intégrées "facilement" dans un rafale F5/6/7...", et chercher une solution alternative et dans le budget pour ces capacités spécifiques. Un Ucav furtif semble effectivement une solution pour la capacité d'intervenir dans un environnement très défendu. Dans ce cas il faut résister à la tentation du "toutes options" pour pas aboutir à un truc qui coûte plus cher que l'étoile noir.

 

il y a 41 minutes, BPCs a dit :

Et là, il est bien clair qu'on ne peut pas en même temps développer un F5 ambitieux + les autres composantes du Scaf (dont les loyals Wingmen) ET un NGF.

Si le NGF est annulé, le programme SCAF dans sa globalité va avoir sérieusement du plomb dans l'aile... J'espère seulement qu'on arrivera a minima à définir des normes pour assurer l’interopérabilité des différents équipement européens.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Alors on va revenir rapidement sur les debuts du scaf ucav. Dés 2015, les etudes ont montrés que l’ucav bien qu’interessant, c’etait un nouveau chasseur qu’il nous fallait. Depuis on a perdu x annees avec les allemands et maintenant l’ucav fait un retour en force mais comme gap filler. 
 

Donc se sera f5+ucav/+Ngr. 
Simplement les europeistes font expres de ne pas voir le plan b. 
 

Le super rafale est aussi une autre option mais rappelons là encore qu’il avait ete propose en 2015. 
 

Bref, on est de retour a se demander ce qu’on va faire. Les pratisants du ngf en profitent pour depeindre une situation critique en esperant un retournement. 
 

En janvier dassault a interet a frapper tres fort en annoncant son nouveau plan A. 

Pour ceux qui auraient pas encore compris ou qui refuse de comprendre. 
http://www.opex360.com/2022/08/13/la-france-a-fini-par-prendre-acte-de-la-decision-allemande-dabandonner-lhelicoptere-dattaque-tigre-mk3/

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 38 minutes, Pierre_F a dit :

Avec des objets volants de toutes sortes et intelligents ... on ne peut pas se passer d'un SCAF au sens système de combat. Cela comprends énormément de développements et pas que "mécaniques" qui représenteront une part décroissantes des investissements en R&D. 

 

Je suis d'accord, mais ce ne serait pas la première fois que l'on se passe d'un truc dont on ne peut pas se passer... Les européens peuvent très bien se contenter d'être interopérable avec l'otan/les us. (Et c'est ce qui se passe en fait)

 

il y a 32 minutes, Pierre_F a dit :

Il ne faut pas oublier toutes les parties des semi-conducteurs, réseaux, logiciels, transmissions courtes et longues, sécurités, capteurs, lasers etc etc 

C'est pourquoi je trouve minable de la part d'Airbus de mégoter sur la partie "vitrine" du prototype NGF quand la masse des enjeux dépasse largement les capacités des acteurs (gouvernement et industriels) aujourd'hui.

spacer.png

 

Concernant la "mesquinerie" d’Airbus, il y a aussi sans doute le principe "d'un tiens vaut mieux que deux tu l’auras"... ce qui témoigne du peu de confiance qu'ils ont quant à la réalisation complète du projet SCAF. Apparemment il n'y a pas une confiance suffisante entre les états pour accepter de payer maintenant un truc avec un léger profit pour l'autre en échange d'un retour ultérieur sur une autre partie du programme.

Link to comment
Share on other sites

il y a 45 minutes, DEFA550 a dit :

C'est une question de vecteur, donc de taille et de capacité (en particulier allonge et furtivité). Le reste c'est de l'équipement, qui peut se monter partout dès lors qu'il y a de la place et de l'énergie.

Il y aurait interet a dev l’equipement sur rafale (meme de maniere non optimiser) pour creer le vecteur en sachant ce qu’on veut mettre dedans. 
l’energie est deja un parametre majeur de la plus part des reacteurs en dev. Les jap ont vraiment mis le paquet a niveau là. 

il y a 2 minutes, prof.566 a dit :

Chaque situation est différente, on ne peut extrapoler de l'histoire d tigre mk3 que le fait que nos partenaires allemands sont peu fiables, ou que nous sommes insupportables.

Mais on peut extrapoler quand les situations se suivent et se ressemblent ;)

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il y aurait interet a dev l’equipement sur rafale (meme de maniere non optimiser) pour creer le vecteur en sachant ce qu’on veut mettre dedans.

Dans quel but ?

La définition d'un vecteur prend en compte les estimations des besoins pour les différents équipements, complétées par des marges d'évolution pour pouvoir s'adapter sur un temps long. Ca veut dire que tu le fais plus gros et plus lourd que ce dont tu as réellement besoin à l'instant T.

Tu as plutôt intérêt à développer ton vecteur et tes équipements en parallèle, histoire que tout ce petit monde soit terminé quasiment en même temps. Ca évite à minima d'avoir à traiter des obsolescences dès l'entrée en service.

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, DEFA550 a dit :

Dans quel but ?

La définition d'un vecteur prend en compte les estimations des besoins pour les différents équipements, complétées par des marges d'évolution pour pouvoir s'adapter sur un temps long. Ca veut dire que tu le fais plus gros et plus lourd que ce dont tu as réellement besoin à l'instant T.

Tu as plutôt intérêt à développer ton vecteur et tes équipements en parallèle, histoire que tout ce petit monde soit terminé quasiment en même temps. Ca évite à minima d'avoir à traiter des obsolescences dès l'entrée en service.

Alors, je suis d’accord, je reformule un peu. 
certains equipements seront plus simple a testé sur rafale pour integration et optimisation sur ngf. Exemple le laser defensif sera plus simple a creer comme pod sur rafale puis dans la cellule du ngf. 
pour le reacteur, ca ne fonctionnerait pas ainsi et ton approche serait la bonne. 
Mais partir dés maintenant sur un principe de « dans 15 tel composent sera dev » me rappelle un peu trop la methode f35. 
mais apres c’etait posé comme une question. 

Link to comment
Share on other sites

Un plan B qui serait Rafale F5/6/7 + UCAV type NeuroN++ aurait l'élégance de ne pas frontalement empiéter sur les composantes du SCAF. Dans ce contexte je ne crois pas à une grosse modification structurelle du Rafale (peut-être une meilleure intégration de certains éléments pour améliorer la furtivité).

Ce plan B aurait le mérite également de nous faire gagner du temps sans purement et simplement annuler le NGF, notamment pour maturer la doctrine d'emploi de l'UCAV : entrée en premier, utilisation d'armement en autonomie. Tout ce qu'on gagnera en expérience sur l'UCAV ne sera de toute façon pas perdu, c'est clairement l'avenir.

Ça laissera le temps aux Allemands de dévoiler leur jeu, soit commander des F35/NGAD soit effectivement lâcher la grappe de DA sur les modalités du workshare et d'avoir les idées claires sur l'investissement réellement nécessaire pour un futur chasseur.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Titoo78 a dit :

Un plan B qui serait Rafale F5/6/7 + UCAV type NeuroN++ aurait l'élégance de ne pas frontalement empiéter sur les composantes du SCAF. Dans ce contexte je ne crois pas à une grosse modification structurelle du Rafale (peut-être une meilleure intégration de certains éléments pour améliorer la furtivité).

Ce plan B aurait le mérite également de nous faire gagner du temps sans purement et simplement annuler le NGF, notamment pour maturer la doctrine d'emploi de l'UCAV : entrée en premier, utilisation d'armement en autonomie. Tout ce qu'on gagnera en expérience sur l'UCAV ne sera de toute façon pas perdu, c'est clairement l'avenir.

Ça laissera le temps aux Allemands de dévoiler leur jeu, soit commander des F35/NGAD soit effectivement lâcher la grappe de DA sur les modalités du workshare et d'avoir les idées claires sur l'investissement réellement nécessaire pour un futur chasseur.

La question de la modification structurelle, c’est celle de l’asn4g deja débattue, en 2015. 
en gros l’avion est trop court pour prendre un missile qui devra durer 30 ans, l’idee pouvait aussi etre d’avoir une version court sur rafale et une plus longue sur ngf. 
 

l’ucav est plutot gros par rapport au lw et autre rc, les anglais viennent d’annuler un ucav en disant que des solutions plus nb et plus petites feraient mieux pour moins cher. Attendons de voir. ucav ou pas le f5 devait deja s’inscrire dans un contexte collaboratif dit scaf 1.0. Je disais deja a l’epoque qu’on allait pas repayer un truc avec les allemands pour le ngf qu’on avait deja payé pour le rafale. 

Il faudrait pas non plus que certains retourne la realité en jouant sur la chronologie des choses et nous fasse passer le f5 pour du scaf … ou scaf pour du f5…

Link to comment
Share on other sites

53 minutes ago, wagdoox said:

La question de la modification structurelle, c’est celle de l’asn4g deja débattue, en 2015. 
en gros l’avion est trop court pour prendre un missile qui devra durer 30 ans, l’idee pouvait aussi etre d’avoir une version court sur rafale et une plus longue sur ngf. 

Ça ce sont des spéculations de forumeur… on n’en sait rien et je pense qu’il faut éviter d’être catégorique sur ce genre de sujet.

Il y a des armes hypersoniques qui passeraient facilement sous un Rafale, l’AGM-183A ARRW par exemple:

E6R-wMCWEAMleLd?format=jpg&name=900x900

  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

Peut-être que ce discours du DGA apporte une information "en creux" : le plan B c'est un super Rafale, pas un NGF franco-français (idée qui aurait pu trotter dans la tête de certains)...

La furtivité c'est du poids, et c'est lourd. S'il ne s'agit que de furtiviser le Rafale on va droit vers une solution à la Gripen NG: désormais trop cher, pas assez performant, et des clients qui se sentiront floués d'avoir acheté la version pas furtive.

SAUF si les cellules sont modifiables et transformables en ce nouvel avion pour un coût inférieur à celui d'une nouvelle cellule bien entendu. Une sorte de "body kit" comme en course automobile. Bon, je n'y crois pas vraiment, mais après-tout pourquoi pas? Ça pourrait être obtenu après un PEA "DEDIRA+++".

 

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Sauf si on rajoute à l'équation la composante budgétaire. 

Et là, il est bien clair qu'on ne peut pas en même temps développer un F5 ambitieux + les autres composantes du Scaf (dont les loyals Wingmen) ET un NGF.

Surtout que certaines composantes du F5 seront accessibles à l'importante base client, comme il en est de certains des composants du F4 pour les possesseur de Rafales plus anciens.

Donc un NGR.

Bingo.
Toute la question restant: et pour la furtivité passive qui est un énorme argument pour le F-35 américain par exemple, on fait quoi?

 

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

Je suis bien d'accord. S'il n'y a plus de NGF, la question à se poser est "Quelles sont les capacités qui étaient attendues du NGF qui ne peuvent pas être intégrées "facilement" dans un rafale F5/6/7...", et chercher une solution alternative et dans le budget pour ces capacités spécifiques. Un Ucav furtif semble effectivement une solution pour la capacité d'intervenir dans un environnement très défendu. Dans ce cas il faut résister à la tentation du "toutes options" pour pas aboutir à un truc qui coûte plus cher que l'étoile noir.

Un UCAV furtif... "attritable". Donc pas trop technologique, pas trop performant, pas trop "trop". Sinon on ne fera que déplacer le problème: un UCAV c'est pour ne pas exposer un humain donc ça signifie qu'on a peur de perdre quelqu'un. Donc si on perd l'UCAV et que l'ennemi fouille dedans, il faut pas non plus qu'on perde notre avantage comparatif en révélant des données sensibles exploitables.
C'est bien pour ça qu'on a commencé à voir l'expression "remote carrier" être employée. À la limite entre aéronef et munition volante, avec encore en dessous les munitions rôdeuses.

Les drones vont aider à récupérer un peu de masse, avant toute chose. Or cette masse sera d'autant plus simple à atteindre que le matériel sera peu cher et peu complexe à produire.

C'est exactement pour ça que l'idée de FCAS-DP a dérivé chez les anglais vers le Tempest, et que chez nous on a aussi laissé tomber FCAS-DP pour aller faire le NGF avec les allemands!

C'est aussi pour ça qu'à titre personnel je préfèrerais un avion piloté à beaucoup plus hautes performances que ce qui était prévu, et qui soit à la frontière entre le bombardier médian, le chasseur, et l'avion de reconnaissance à très haute vitesse, mais qui soit en mesure de mettre en oeuvre des armes éventuellement à changement de milieu bas-endoatmosphérique/haut-exoatmosphérique/proche espace/orbitebasse afin de se poser en menace pour différents systèmes adverses aussi bien sur terre qu'en mer qu'en l'air ou dans l'espace, et en atout à notre profit pour mettre en oeuvre différentes options adaptées à ces milieux.

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

Si le NGF est annulé, le programme SCAF dans sa globalité va avoir sérieusement du plomb dans l'aile...

Il sera mort.
Parce qu'il n'y aura plus de retours industriels pour les français justifiant leur investissement financier. Si pas de NGF, pas de SCAF, donc pas de MGCS non plus. Les allemands ont été clairs là-dessus et contrairement à nous, eux ne font pas de concessions.

Rheinmetal pourra ainsi phagocyter KMW tranquillement et tuer KNDS, et tout rentrera dans l'ordre...

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

J'espère seulement qu'on arrivera a minima à définir des normes pour assurer l’interopérabilité des différents équipement européens.

Ça c'est déjà acquis: MADL du F-35. Qui est déjà le chasseur européen de référence.

Et ESSOR à côté en guise de liaison de donnée européenne avec autre chose que des avions.

Par contre il faudra mettre de serveurs de données partout pour en bénéficier, mais une fois ceci fait ça devrait être pas mal. À condition que LM ne fasse pas chier avec le fait que ses F-35 devront avoir d'autres datalinks que le sien qui est propriétaire...

On a pas besoin de plus. Enfin, si ce n'est d'un cloud souverain au niveau de l'Europe pour héberger toutes ces données, cloud qui une fois de plus ne pourra exister que si un pays décide de faire le sien et de le vendre aux autres. Parce que même en multinational ça ne fonctionnera pas, on a déjà essayé.

 

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Alors on va revenir rapidement sur les debuts du scaf ucav. Dés 2015, les etudes ont montrés que l’ucav bien qu’interessant, c’etait un nouveau chasseur qu’il nous fallait. Depuis on a perdu x annees avec les allemands et maintenant l’ucav fait un retour en force mais comme gap filler.

La rupture survient en 2017 avec les anglais. À ce jour je n'ai toujours pas compris pourquoi on est pas restés avec eux plutôt que d'aller voir les allemands... Brexit et Macron? Ça semble bien léger.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Donc se sera f5+ucav/+Ngr. 
Simplement les europeistes font expres de ne pas voir le plan b.

Ça va faire cher tout ça. Je pense qu'on aura du bol si on hérite seulement d'un "mini-Neuron" simplifié en guise de remote carrier furtif low-tech aisément acquérable et exportable, un peu du format de son prototype initial (qui était au 1/2 si je me souviens bien) mais avec une soute centrale unitaire plus volumineuse comme la maquette LOUT d'Airbus.

prwl.jpg

71sk.jpg

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

En janvier dassault a interet a frapper tres fort en annoncant son nouveau plan A.

C'est pas à Dassault de proposer un appareil fruit par essence d'une réflexion doctrinale (et politique dans le cas français puisqu'on abandonne nos choix doctrinaux parce que personne ne veut les réaliser avec nous et que nos politiques n'ont pas envie de les réaliser seuls).

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Ce sera ignoré, comme le reste.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

QUESTION A TOUS :   et si les hypothèses et envolées d'imagination sur le NGR   RAFALE XL ou Autre F5 MODIFIE STRUCTURELLEMENT  faisaient l'objet d'un AUTRE FIL + adapté et éloigné de l'Imbroglio Franco-Allemand ?? 

Ce ne serait pas un idée constructive ? 

Nous dégageant des contraintes de la coopération - imbroglio - impasse  pour NOUS LIBERER  DES ARCANES de ce PRESENT FIL  ... 

Je propose que vous répondiez par des +1 pour permette de juger collectivement de cette proposition

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

QUESTION A TOUS :   et si les hypothèses et envolées d'imagination sur le NGR   RAFALE XL ou Autre F5 MODIFIE STRUCTURELLEMENT  faisaient l'objet d'un AUTRE FIL + adapté et éloigné de l'Imbroglio Franco-Allemand ?? 

Ce ne serait pas un idée constructive ? 

Nous dégageant des contraintes de la coopération - imbroglio - impasse  pour NOUS LIBERER  DES ARCANES de ce PRESENT FIL  ... 

Je propose que vous répondiez par des +1 pour permette de juger collectivement de cette proposition

http://www.air-defense.net/forum/topic/23596-ngf-au-sens-technique-technologique-du-terme/page/7/#comments

Link to comment
Share on other sites

il y a 4 minutes, Bechar06 a dit :

QUESTION A TOUS :   et si les hypothèses et envolées d'imagination sur le NGR   RAFALE XL ou Autre F5 MODIFIE STRUCTURELLEMENT  faisaient l'objet d'un AUTRE FIL + adapté et éloigné de l'Imbroglio Franco-Allemand ?? 

Ce ne serait pas un idée constructive ? 

Nous dégageant des contraintes de la coopération - imbroglio - impasse  pour NOUS LIBERER  DES ARCANES de ce PRESENT FIL  ... 

Je propose que vous répondiez par des +1 pour permette de juger collectivement de cette proposition

Ça existe déjà: 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Ça existe déjà: 

Non,  cela c'est du Franco-Allemand ... Ce fil là restera utile si les allemands jouent le jeu  et avancent 

C'est la partie "Réseau", système de SystèmeS .... mais sous maîtrise allemande

Link to comment
Share on other sites

il y a 38 minutes, HK a dit :

Ça ce sont des spéculations de forumeur… on n’en sait rien et je pense qu’il faut éviter d’être catégorique sur ce genre de sujet.

Il y a des armes hypersoniques qui passeraient facilement sous un Rafale, l’AGM-183A ARRW par exemple:

E6R-wMCWEAMleLd?format=jpg&name=900x900

Pas vraiment, oui en fonction de la portée qu’on souhaite donner au dit missile, c’est faisable ou pas. 

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

La rupture survient en 2017 avec les anglais. À ce jour je n'ai toujours pas compris pourquoi on est pas restés avec eux plutôt que d'aller voir les allemands... Brexit et Macron? Ça semble bien léger.

Les etudes dont je parlais et le fait que l’industrie britannique se sent disparaitre et refusait de partager avec les petits fr. 50% c’est pas assez mon fils. 

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

C'est pas à Dassault de proposer un appareil fruit par essence d'une réflexion doctrinale (et politique dans le cas français puisqu'on abandonne nos choix doctrinaux parce que personne ne veut les réaliser avec nous et que nos politiques n'ont pas envie de les réaliser seuls).

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

En theorie tu as raison en pratique, rafale et mirage f1 te donne torT. 

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Ça va faire cher tout ça. Je pense qu'on aura du bol si on hérite seulement d'un "mini-Neuron" simplifié en guise de remote carrier furtif low-tech aisément acquérable et exportable

Pas forcement. Les rc peuvent etre « leger » si tu as un rafale ou ngf a cote qui prend la charge lourde. Avec le seul rafale tu seras limite en terme d’autonomie ou de charge utile. Ca devra donc aller vers l’ucav. Facon s71. 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 8 heures, DEFA550 a dit :

C'est une question de vecteur, donc de taille et de capacité (en particulier allonge et furtivité). Le reste c'est de l'équipement, qui peut se monter partout dès lors qu'il y a de la place et de l'énergie.

Est ce que c'est aussi "simple" que sur un appareil commercial de rajouter un tronçon longitudinal ou est ce que ça a des implications différentes difficilement compe'sable ? 

Je pense notamment aux logements des moteurs qui ne sont pas concernés sur les avions commerciaux 

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

Est ce que c'est aussi "simple" que sur un appareil commercial de rajouter un tronçon longitudinal ou est ce que ça a des implications différentes difficilement compe'sable ?

Ca peut se faire pour gratter quelques dizaines de centimètre. Le Mirage F1B, par exemple, était rallongé de 30 cm (et il a quand même perdu ses canons et du pétrole pour limiter cette inflation). Il n'en demeure pas moins que ça a un impact sur l'aérodynamique (loi des aires) et le centre de gravité (in/stabilité longitudinale), donc ce n'est pas aussi trivial que sur un avion commercial.

  • Like 1
  • Thanks 2
Link to comment
Share on other sites

il y a 36 minutes, laurent simon a dit :

Mais cela ne s’arrête pas là, d’autres conséquences négatives et effets pervers en découlent :

Belle synthèse !

Comme autres effets négatifs possibles je vois aussi :

- La difficulté de programmer et de financer des évolutions des systèmes.

- Les problèmes de MCO, la supply chain devient vraiment complexe. (Il me semble que c'était un problème pour certaines pièces du nh90)

- Un seul des pays peut bloquer une exportation.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 11 heures, Albatas a dit :

Belle synthèse !

Comme autres effets négatifs possibles je vois aussi :

- La difficulté de programmer et de financer des évolutions des systèmes.

oui, merci bien ! ça  se constate bien avec l'ef, il faut le dire ici (les lecteurs ne le savent probablement pas)

Il y a 11 heures, Albatas a dit :

- Les problèmes de MCO, la supply chain devient vraiment complexe. (Il me semble que c'était un problème pour certaines pièces du nh90)

oui, et c'était vrai de l'EF

Il y a 11 heures, Albatas a dit :

- Un seul des pays peut bloquer une exportation.

oui,  à mettre aussi, même s'il me semble que ce point a déjà fait l'objet d'un accord, pour empêcher que l'Allemagne ne bloque même pour une part infime.

Edit : j'ai modifié le texte, pour intégrer ces remarques, dans le post précédent, pour éviter d'encombrer cet espace d'échange. Merci.

 

Et voici la 2e partie, que je n'avais pas soumise déjà à vos remarques :

Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (2)

Plutôt que de s'acharner à essayer de 'contribuer', dans les domaines d'excellence de Dassault, ne convient-il pas à l'Allemagne et à l'Espagne de prendre leur part d'innovation, dans ces domaines à forts défis ?

Plutôt que de se focaliser sur la 'perte' de compétences, plus limitée que lorsque Aérospatiale a rejoint AIRBUS il y a des décennies, n'est-il pas plus pertinent de se concentrer sur les domaines très maîtrisés ?

Et plutôt que de s'exposer àla suspicion permanente de vouloir à tout prix copier le savoir-faire unique de Dassault Aviation, n'est-il pas plus motivant de développer tout ce qui est vraiment nouveau, à inventer ?

(logo article, 3x1 peut être supérieur à 3)

Réaliser un projet à 3 pays peut, à certaines conditions, être extrêmement positif, passionnant pour tous, et déboucher sur des succès commerciaux très valorisants. Et dans certains cas, la synergie est telle que travailler à plusieurs donne des résultats très supérieurs à ce que chacun aurait obtenu de son côté. Et avec une économiede ressources !

Mais cela suppose une confiance entre les acteurs, qui ne peut pas exister si à chaque instant l'autre est suspecté de vouloir copier son savoir-faire unique !

Même si l’Allemagne et l’Espagne n'accroissent pas leurs compétences en commandes de vol et autres domaines d'excellence de Dassault Aviation, ils pourront continuer à utiliser, sur l’Eurofighter, ces compétences propres et leurs éventuels acquis en propriété intellectuelle et industrielle (pour continuer à développer l’attaque au sol - air to ground- par exemple). Alors que lors de la création d’Airbus, cela n’avait pas été le cas pour Sud Aviation - Aérospatiale, il n’y avait pas d’autre projet d’avion en développement, et la 'perte' était donc autrement plus sérieuse !

D’ailleurs, si ce savoir-faire des allemands et espagnols est si précieux, ne pourraient-ils pas déposer des brevets ? et intervenir hors Europe en conseil auprès des industriels des autres pays dans le monde qui développent actuellement des avions de combat ?

La situation n’est vraiment pas symétrique, puisque Dassault Aviation (DA) a depuis des décennies patiemment élaboré des savoir-faire et peaufiné des tours de main incontestables, se traduisant par des succès à l’export (déjà 273 Rafale, soit 152% des commandes par la France, versus au mieux 151 Eurofighter exportés, soit 28% des commandes des 4 pays).

Grâce à un Rafale déjà très abouti, classé le plus souvent comme n°1 dans les évaluations internationales (voir la vidéo excellente : Le Rafale, meilleur avion du monde), parfois n°2, cumulant des avancées objectives, des atouts et résultats déterminants, nombreux et variés comme par exemple :

  • un avion très réussi dès le début, extrêmement polyvalent, qui a remplacé 5 types d’avion dans les flottes françaises (Mirage F1, Mirage 2000, F-8 Crusader , Super Étendard, Etendard IVP) + 2 types déjà remplacés par le Mirage 2000 (Jaguar, Mirage IV) ; il remplacerait tout aussi aisément dans d’autres flottes les F16 et F18 américains, le Mig21 russe, les Gripen, Tornado et Eurofighter européens
  • c’est non seulement un excellent avion multirôle, mais il peut aussi déjà effectuer plusieurs missions lors d’un même vol, un seul Rafale pouvant remplacer 2 à 3 Mirage 2000, selon les missions (Air Air, ou Attaque au sol)
  • une version navale, à peine différente, atterrissant sur Porte-Avion (PA) grâce notamment à une vitesse d’approche de moins de 120 nœuds, contre environ 150 pour le Mirage 2000 (et l’Eurofighter probablement), et avec une bonne marge de sécurité en dépit de conditions atmosphériques dégradées, même si la piste du PA bouge beaucoup, grâce à des commandes de vol extrêmement performantes
  • plus de 80% de pièces communes entre les 3 versions du Rafale (monoplace, biplace, Marine), ce qui facilite grandement la logistique et l’entretien, et qui diminue les coûts
  • une ‘architecture ouverte’, qui permet par exemple de remplacer le radar Pesa par un radar Aesa (très performant) en une heure seulement, y compris sur les avions déjà fabriqués. Ce qui fait que le nouveau radar Aesa est déjà déployé dans les flottes françaises, ce qui n’est pas le cas pour les Eurofighters britanniques, allemands, italiens et espagnols
  • un entretien simplifié, plus facile et rapide, moins cher, y compris sur PA (Porte-Avion) : les américains ont été sidérés, sur un de leur PA, de constater un échange très rapide d’un réacteur (en une heure environ), et seulement par un tout petit groupe de techniciens
  • une interface homme-machine conçue depuis des décennies avec des pilotes de l’Armée de l’Air ou de la Marine, qui rend l’avion simple à l’utilisation, malgré la très grande complexité et la très grande étendue des capacités
  • un emport exceptionnellement élevé, par rapport à une masse à vide limitée
  • des progrès en cours de développement, par exemple une connectivité encore plus élevée et une maintenance prédictive (standard F4).

Au passage, l’architecture ouverte du Rafale, qui permet le remplacement rapide d’un équipement d’avionique par un autre, plus récent en général, est un excellent exemple de l’excellente conception de l’avion, ouverte sur l’avenir. Prenons une analogie : de même le marché unique européen permet des possibilités bien plus intéressantes, pour chacun des acteurs économiques, par l’existence d’un standard ouvert, que les standards du passé volontairement choisis différents : par exemple l’écartement des rails différent en Espagne et en Russie pour essayer de se protéger de la concurrence étrangère.

A contrario, sur un Eurofigter, le remplacement de l’ancien radar par un radar Aesa est une opération très compliquée, très longue, et très coûteuse, ce qui explique en grande partie pourquoi il n’est pas encore déployé dans ces pays européens.

Au vu de cette longue liste d’atouts et preuves indiscutables, la demande des deux pays n’est-elle pas aberrante, disproportionnée ? : les allemands et espagnols ont-ils prouvé leur capacité à réussir un avion aussi abouti, aussi polyvalent et aussi ‘capable’, utilisable sur PA, tout en ayant plus de 80% de pièces communes ?

Cette pleine réussite de DA n’est-elle pas la preuve par a+b des savoir-faire extrêmement pointus de DA, en optimisation fine, globale, sur un grand nombre de domaines ? Pour pouvoir faire « les bons compromis sans compromettre les qualités de vol, ni les capacités les plus essentielles de l’avion ».

Ne convient-il donc pas de capitaliser sur les compétences ‘sensibles’ de DA, en confiant à l’avionneur français le leadership sur les 6 ‘Work Packages’ (lots de travail) critiques, ceux qui permettront à la fois de tenir le périmètre (notamment un avion également naval), les coûts et les délais ? [i]

Et les concessions faites par la France et DA ne sont-elles pas plus que suffisantes, pour garantir un programme NGF à la fois maîtrisé (en périmètre, coûts et délais) et passionnant à réaliser par tous ?

Se focaliser sur les commandes de vol et autres domaines d’excellence de DA, n’est-ce donc pas un combat d’arrière-garde, perdu d’avance et donc inutile ? Au mieux, l’expérience des deux pays en avions de combat concerne le Tornado et l’EF Typhoon, alors que Dassault Aviation fait voler un nouvel appareil de cette taille tous les 5 ans en moyenne (Falcon, nEUROn, Rafale, sans compter les versions du Mirage2000).

Ainsi, confier les commandes de vol du chasseur à un industriel allemand / espagnol qui maîtrise ce domaine plus ou moins bien ne donnerait pas la certitude d’un résultat équivalent à celui de DA, et ce choix ne permettrait in fine ni d’aller plus vite, ni de coûter moins cher.

Rappelons-nous, Marcel Dassault insistait beaucoup pour que la fabrication des commandes de vol ne soit jamais sous-traitée, même si cela aurait coûté moins cher : il avait très bien conscience que c’était un domaine d’excellence de Dassault, que c’était le cœur du savoir-faire si particulier de l’avionneur français.

De plus, les résultats déjà impressionnants du Rafale n’empêcheront pas d’autres progrès plus tard sur le NGF, grâce à l’apport des ingénieurs allemands et espagnols, qui constituera avec celui des français le ‘forgound’ (acquis collectif obtenu dans le cadre du NGF et du SCAF). Le bon sens ne consiste-t-il pas à capitaliser sur ce qui fonctionne déjà de façon excellente, pour se concentrer sur ce qui n’existe pas encore ? N’est-ce pas exactement ce qui a été recherché lorsqu’il a été acté par les trois pays de s’appuyer sur la logique du ‘meilleur athlète’ ?

Conclusion : le programme Eurofighter a peut-être donné le sentiment à de nombreux ingénieurs allemands et espagnols qu’ils développaient à 100% un avion de combat au top mondial, très bien. Mais c’est désormais inutile : il n’y aura pas la place en Europe pour un autre avion que le NGF et l’éventuel Tempest. Ne convient-il donc pas, au plus tôt, d’arrêter « d’investir » dans des capacités maîtrisées par d’autres, souvent en se contentant d’imiter ?

Ne vaut-il pas mieux, pour l’Allemagne et l’Espagne, se concentrer sur ce qui peut encore être amélioré sur l’Eurofighter ? L’écart avec le Rafale est trop grand pour pouvoir être rattrapé, mais certains éléments essentiels (attaque au sol par exemple) peuvent être complétés, pour obtenir des ventes à l’export significatives.

Et n’est-il pas plus sage et plus sûr de se lancer au plus tôt dans les nombreux et passionnants défis à relever, qui ne sont pour le moment que défrichés par tous ? Le sentiment de « perte » en Espagne et Allemagne ne sera-t-il pas alors moins élevé que celui des ingénieurs d’Aérospatiale qui ont dû se résoudre à ne plus développer les savoir-faire dans les ailes et empennages des Airbus ?

La motivation des salariés du GIE puis de l’entreprise Airbus Group n’a-t-elle pas été plus importante que le repli sur soi et l’arc-boutement sur des capacités qui existaient ailleurs ?

N’a-t-il pas été très enthousiasmant pour les salariés très qualifiés d’Airbus de grignoter, lentement mais sûrement, les parts de marché par rapport aux 3 géants états-uniens d’alors (Douglas, Lockheed, Boeing), au point de devenir le n°1 mondial 30 ans après ?

Et, de même, la fierté de contribuer à un NGF et à un SCAF extrêmement innovants ne sera-t-elle pas plus importante, plus valorisante, comme celle des ingénieurs de toute nationalité qui participaient aux réussites des programmes d’Airbus et constataient ces avancées bien visibles ?

L'auteur sait bien que ces remarques peuvent faire sourire ;-)  , mais il connait bien les ambiances du genre start up, et cela tranche vraiment par rapport aux entreprises habituelles, et aux ambiances détestables ! Et un tel esprit, une telle ambiance, peut aussi exister dans les entreprises classiques, si le projet est vraiment motivant.

Airbus et Airbus Hélicoptères, comme les autres succès européens, par exemple dans le secteur spatial et de la défense, n’ont-ils pas montré que les européens pouvaient écrire des pages d’histoire aéronautique passionnantes, et réussir ensemble au moins aussi bien que les ingénieurs d’outre atlantique, les entreprises de chaque pays se consacrant à une part limitée de l’ensemble ainsi réalisé ?

Edited by laurent simon
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

Mais c’est désormais inutile : il n’y aura pas la place en Europe pour un autre avion que le NGF et l’éventuel Tempest. Ne convient-il donc pas, au plus tôt, d’arrêter « d’investir » dans des capacités maîtrisées par d’autres, souvent en se contentant d’imiter ?

Déjà, il y aura de la place pour le Rafale et ses évolutions.

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

Ne vaut-il pas mieux, pour l’Allemagne et l’Espagne, se concentrer sur ce qui peut encore être amélioré sur l’Eurofighter ? L’écart avec le Rafale est trop grand pour pouvoir être rattrapé, mais certains éléments essentiels (attaque au sol par exemple) peuvent être complétés, pour obtenir des ventes à l’export significatives.

Es tu sûr que les Allemands et les Espagnols suivront tes conseils et qu'ils peuvent ressusciter l'Eurofighter? :biggrin:

Il y a 9 heures, laurent simon a dit :

Et n’est-il pas plus sage et plus sûr de se lancer au plus tôt dans les nombreux et passionnants défis à relever, qui ne sont pour le moment que défrichés par tous ? Le sentiment de « perte » en Espagne et Allemagne ne sera-t-il pas alors moins élevé que celui des ingénieurs d’Aérospatiale qui ont dû se résoudre à ne plus développer les savoir-faire dans les ailes et empennages des Airbus ?

La motivation des salariés du GIE puis de l’entreprise Airbus Group n’a-t-elle pas été plus importante que le repli sur soi et l’arc-boutement sur des capacités qui existaient ailleurs ?

N’a-t-il pas été très enthousiasmant pour les salariés très qualifiés d’Airbus de grignoter, lentement mais sûrement, les parts de marché par rapport aux 3 géants états-uniens d’alors (Douglas, Lockheed, Boeing), au point de devenir le n°1 mondial 30 ans après ?

Et, de même, la fierté de contribuer à un NGF et à un SCAF extrêmement innovants ne sera-t-elle pas plus importante, plus valorisante, comme celle des ingénieurs de toute nationalité qui participaient aux réussites des programmes d’Airbus et constataient ces avancées bien visibles ?

Airbus et Airbus Hélicoptères, comme les autres succès européens, par exemple dans le secteur spatial et de la défense, n’ont-ils pas montré que les européens pouvaient écrire des pages d’histoire aéronautique passionnantes, et réussir ensemble au moins aussi bien que les ingénieurs d’outre atlantique, les entreprises de chaque pays se consacrant à une part limitée de l’ensemble ainsi réalisé ?

C'est quoi ça ?   LE SERMON SUR LA MONTAGNE?  :biggrin: ou la nouvelle version de "TRAVAILLEURS DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ VOUS"

 

Link to comment
Share on other sites

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Déjà, il y aura de la place pour le Rafale et ses évolutions.

Oui, mais pas de place pour un avion allemagne+  espagne

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Es tu sûr que les Allemands et les Espagnols suivront tes conseils et qu'ils peuvent ressusciter l'Eurofighter? :biggrin:

Non... Ben, oui, c'est de l'humour....:biggrin:

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

C'est quoi ça ?   LE SERMON SUR LA MONTAGNE?  :biggrin: ou la nouvelle version de "TRAVAILLEURS DE TOUS LES PAYS, UNISSEZ VOUS"

 

:biggrin: Je m'attendais bien à une remarque de ce style. Mais je connais bien les ambiances du genre start up, et cela tranche vraiment par rapport aux entreprises habituelles, et aux ambiances détestables ! Et cela peut exister dans les entreprises classiques, si le projet est vraiment motivant.

J'ai fait un complément (plus haut) pour tenir compte de cette remarque.

Edited by laurent simon
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,962
    Total Members
    1,749
    Most Online
    Mathieu
    Newest Member
    Mathieu
    Joined
  • Forum Statistics

    21.5k
    Total Topics
    1.7m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...