scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[ARPA]

il y a 55 minutes, Jean-Yves a dit :

La soute et un avion furtif sont-ils un réel avantage ?

Sachant qu'au moment de l'ouverture de la soute, la furtivité doit en prendre un coup, non ? Ceci dit tout le reste du vol est sans doute intéressant sur le plan opérationnel.

Quant à la furtivité comparée à l'efficience de spectra, qu'en est-il  sur le plan opérationnel ?

Je pense qu'il faudrait plutôt comparer la furtivité/soute/bombes avec la "discrétion"/SPECTRA/SCALP. 

Le SCALP doit être plus furtif que le F-35A. Et le surcoût des SCALP (par rapport aux bombes lisses américaines) doit être comparé au surcoût de l'avion furtif avec sa soute.

Même sans utiliser les SCALP, les AASM permettent de tirer de loin (ou de bas) donc d'avoir moins besoin d'être discret. On doit comparer les avions avec leur munitions.

 

Pour des bombardements, la soute me paraît moins performante qu'un missile de croisière ou qu'un drone d'accompagnement. Éventuellement le furtif pourrait être plus précis vu qu'il va plus s'approcher de la cible.

En air-air, à courte portée, on se posera la question de la vitesse de tir et d'engagements du missile qui ne pourra pas voir la cible avant d'être tiré. À longue portée... l'intérêt de la furtivité par rapport à "discrétion" me paraît douteux.

[pascal]

il y a 33 minutes, ARPA a dit :

Même sans utiliser les SCALP, les AASM permettent de tirer de loin

çà dépend face à quel système de DA ... il se murmure que dans certaines situations l'A2SM est un peu court.

[SLT]

20 hours ago, Deres said:

En fait ce qui manque seulement au Rafale pour devenir un chasseur de la génération suivante, c'est une cellule furtive et une soute.

Non, car il n'est pas made in USA. Pour échanger parfois sur YouTube avec des anglophones, tout ce que j'ai réussi à leur faire dire c'est que la définition de ce qu'est un avion de 5e génération n'est pas vraiment bien défini mais que le F-22 et le F-35 sont bien de 5e gen, même si aucun des deux ne remplit tous les critères listés sur Wikipedia (à défaut d'une meilleure source). Mais bien évidemment, les chasseurs US sont définitivement 5gen hein, et le Rafale 4e gen, ou 4,5g ou 4g+ ou 4g++. Mais sûrement pas 5g...

Impossible de leur faire se rendre compte de leur propre incohérence. Et c'est pareil pour tout média de masse et tout public non spécialiste (et une partie du public spécialiste)

Si le Rafale V2 était furtif en plus de tout ce qu'il a déjà, il aurait tout ce qu'il faut pour être de "5ème génération" (qu'est-ce que je déteste ce concept marketing de plus en plus) mais étrangement la définition de ce qu'est un chasseur de 5e génération changerait juste assez pour l'en priver...

20 hours ago, Jean-Yves said:

La soute et un avion furtif sont-ils un réel avantage ?

Alors, oui. Mais qui présentent des inconvénients aussi (et j'ai un mal fou à aimer les avions avec soutes, je trouve que ça les limite vraiment dans leurs possibilités d'emploi et surtout d'emport...)

Edit : Pas vu les réponse juste après, de prof et Arpa. Je ne développe pas plus si tu as l'information que tu cherchais)

Edited August 20, 2022 by SLT
Rajout Edit

[Boule75]

Il y a 4 heures, cicsers a dit :

Oui mais là il ne s’agit pas d’art mais de pure incompétence. Et je gage que la suite de dysfonctionnements qui a conduit à cette aberration ne doit pas être très reluisante.

De mon expérience quotidienne chez un énergéticien sur le point d’être à nouveau détenu à 100% par l’état, la quantité infinie de dysfonctionnements informatiques est devenue la norme. C’est quand le bousin fonctionne que ça devient inquiétant. Pourquoi ? Parce que les  30% de bras cassés gérant les projets et ayant atteint leur poste grâce au principe de Peter n’ont absolument pas conscience de faire de la merde qui impacte l’ensemble de la chaine.

La seule boîte que j'ai croisé qui ait osé tenter une bascule vers Windows Vista.

 

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Idéalement, le Rafale F5 devrait utiliser les mêmes équipements que le NGF.

En fait ce qui manque seulement au Rafale pour devenir un chasseur de la génération suivante, c'est une cellule furtive et une soute.

1. On n'en sait rien ; par exemple, le cahier des charges comporte :
   • une capacité de liaison de données directionnelle et très discrète d'une part, satellitaires d'autre part et peut-être également directionnelle
   • peut-être la capacité à aller très très haut et très vite en mode quasi-balistique si nécessaire, pour aller très loin, ou pour donner une capacité de déploiement de cubesat "de théâtre" ou de planeur hypersonique ou que sais-je.
   • peut-être des capacités de calcul embarquées significatives, des horloges de très haute précisions, des chiffreurs adaptés aux comm's hertziennes haut-débit mais avec déchet pour former le noeud d'un nuage de combat local mais extensible (aucune raison que ce soit trivial...)
   • des capacités de recalage géographique hors GPS / satellite. Là aussi monter très haut très vite en début de vol si nécessaire pourrait servir.
   • dans des nacelles de mission furtives, des capacités d'observation multi-spectrales très renforcées modulaires, ou d'autres charges (laser de défense pour une patrouille ?).
   • de quoi piloter les ailiers robotisés, peut-être même une capacité à véhiculer les plus petits d'entre eux jusqu'à la zone d'action avant les y déployer.
   • dans le cockpit, une bascule du rôle majeur vers le rôle d'opérateur de système et d'analyse (le NOSA, quoi) plutôt que vers ce qui concerne le pilotage ; peut-être à ce moment-là voudra-t-on particulièrement insister sur le confort, le silence du cockpit pour permettre une meilleure concentration, une moindre fatigue mentale
   • soute, discrétion. Multispectrale la discrétion, y compris sonore et dans le visible ?
   • capacité aux raids longs ?
   • pénétration en suivi de terrain ?
     
     Bref : on ne sait pas grand chose de ce qu'il y a dans le cahier des charges fonctionnel, et partant dans le contenu technique.
      
2. et surtout ces affaires de générations n'ont pas grand sens et relèvent du discours marketing US exclusivement (3.556^e rappel...)

[Patrick]

Il y a 7 heures, ARPA a dit :

Le SCALP doit être plus furtif que le F-35A.

Va savoir...
Tu sais que les USA ont dégagé assez rapidement l'AGM-129 de l'inventaire alors que c'était un missile de croisière furtif?
La taille ça compte mais ça fait pas tout. Sinon on ne se serait pas cassé le dos à lancer le FMAN-FMC, avec un FMC majoritairement anglais à l'heure actuelle qui est littéralement un SCALP plus gros mais aussi plus évolué en termes de formule aérodynamique et de facteur-forme.

 

Il y a 6 heures, pascal a dit :

çà dépend face à quel système de DA ... il se murmure que dans certaines situations l'A2SM est un peu court.

Et qu'une voilure déployable comme sur l'Umbani/Al Tariq lui apporterait probablement l'allonge nécessaire... mais je radote.

[laurent simon]

Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives).

F6 plutôt que F5, pour avoir le temps de définir ce diamètre de fuselage (du NGF). Ce F6 serait commandé par la France en quelques dizaines d'exemplaires seulement (l'intérêt du même fuselage est de limiter le coût de production, et des pièces, autant que possible, même s'il n'y a que quelques dizaines d'exemplaires produits, y compris avec des ventes export)

Ce qui n'empêcherait pas le 4.2 et le 5 d'être différents du 4.1 (et du Rafale actuel), pour des raisons que je n'ai pas encore identifiées (de structure si j'ai bien compris, mais je ne sais pas pourquoi).

Ce que j'ai compris, c'est que le futur réacteur serait un peu plus petit. Ceci permettrait donc une soute plus grande sur le NGF que sur le F6. (puisque le F6  utiliserait, dans un premier temps, les réacteurs actuels ;dans un deuxième temps -F7 et autres- les réacteurs pourront être les réacteurs du NGF, en utilisant des anneaux pour occuper le même espace que les réacteurs actuels, pour simplifier l'installation, comme s'il s'agissait de réacteurs actuels)

Pour limiter les coûts de développement, le XL ne serait pas naval. Il serait de toute façon trop long pour passer dans les ascenseurs du PA CdG

Le démonstrateur NGF aurait de son côté des dimensions probablement différentes, comme le Rafale A en son temps, pour utiliser les réacteurs disponibles à ce moment ; et homothétiques du futur NGF et du XL.

En procédant ainsi, on aurait de nombreuses possibilités, notamment de :

•  commencer à explorer les  communications du SCAF avec le F5
•  continuer de même avec le XL F6, avant de disposer de la version production du NGF (et même avant le prototype NGF)
• utiliser une soute minimale sur ce XL, les dimensions du XL ayant été choisies pour que cette soute ne soit pas ridiculement étroite
• utiliser aussi des nacelles furtives à accrocher sur le XL, ce qui remplacerait sur certaines missions l'utilisation de cette soute minimale

et on aurait beaucoup de souplesse dans les timings au début des développements. Par exemple

• le XL pourrait servir de démonstrateur complémentaire, pour dérisquer d'autres aspects (si le démonstrateur ne peut être utilisé, par exemple si on a besoin d'avoir les dimensions effectives du NGF)
• le XL pourrait être utilisé pour tester les nouveaux réacteurs, en complément éventuel du Rafale, par exemple pour disposer d'un avion ayant une plus grande masse que le Rafale (le cahier des charges du XL pourrait le cas échéant inclure certains critères, pour anticiper la réalisation de ces tests)

Evidemment, les pièces du fuselage du XL  seraient conçues pour permettre de fixer à la fois la dérive du XL et les dérives du NGF, et les voilures du XL et du NGF. Ce qui nécessite un peu d'anticipation, mais là je pense que les risques de se tromper sont faibles.

 

 

Edited August 20, 2022 by laurent simon

[pascal]

il y a une heure, laurent simon a dit :

Evidemment, les pièces du fuselage du XL  seraient conçues pour permettre de fixer à la fois la dérive du XL et les dérives du NGF, et les voilures du XL et du NGF. Ce qui nécessite un peu d'anticipation, mais là je pense que les risques de se tromper sont faibles.

C'est plus de l'anticipation là c'est de la lévitation ... parce que là tel qu'on est parti d'ici la fin de l'année on se retrouve au F 10

Si on laissait du temps au temps ?

[laurent simon]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

C'est plus de l'anticipation là c'est de la lévitation ... parce que là tel qu'on est parti d'ici la fin de l'année on se retrouve au F 10

Oublions cette dernière remarque.

Et le reste, tu en penses quoi  ? La même chose ?

Edited August 20, 2022 by laurent simon

[Alberas]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives).

Tu as des sources ?  ou c'est ton imagination  ? ou tu as un logiciel de conception ?

[Titoo78]

il y a une heure, pascal a dit :

C'est plus de l'anticipation là c'est de la lévitation ... parce que là tel qu'on est parti d'ici la fin de l'année on se retrouve au F 10

Si on laissait du temps au temps ?

Prochain développement sur le SCAF fin août début septembre au niveau politique dixit le MINDEF lors de son audition (réunions France / Espagne/ Allemagne).

[Alberas]

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Prochain développement sur le SCAF fin août début septembre au niveau politique dixit le MINDEF lors de son audition (réunions France / Espagne/ Allemagne).

Peut être un article de Cabirol un peu avant ? 

[laurent simon]

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Tu as des sources ?  ou c'est ton imagination  ?

Pas de source, simplement mon imagination

Citation

ou tu as un logiciel de conception ?

Sur le rapport d'homothétie, j'ai simplement repris ce qui était proposé (à titre d'exemple ?).

Edited August 20, 2022 by laurent simon

[BPCs]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives).

On est dans l'anticipation voire la lévitation comme dit @pascal :

Le DGA me semble-t-il à bien dit que le F5 serait le dernier où il y aura des modifications structurelles, les F6 et F7 étant purement logiciels.

[laurent simon]

il y a 55 minutes, BPCs a dit :

On est dans l'anticipation voire la lévitation comme dit @pascal :

Je comprends, étant données les dates de 2040 - 2050.

Mais alors comment peut-on faire un démonstrateur dès maintenant ? Le but du démonstrateur est de "dérisquer", donc de tester des hypothèses.

Votre raisonnement serait alors qu'il pourrait y avoir un autre démonstrateur plus tard ? Ou que ce démonstrateur pourrait être modifié  plus tard pour tester d'autres hypothèses ?

il y a 55 minutes, BPCs a dit :

Le DGA me semble-t-il a bien dit que le F5 serait le dernier où il y aura des modifications structurelles, les F6 et F7 étant purement logiciels.

Oui. Mon raisonnement consistait à proposer un XL plus tard que le Rafale F5  (qui évoluerait effectivement en logiciels en F6 et F7), à défaut de reporter ces modifs structurelles à la F6.

[wagdoox]

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi.

Le NGF coutera un bras, s'il se fait.   Un Rafale XL pourrait reprendre aisément le système d'arme actuel, en évolution constante et toujours up to date. Or ce qui coute le plus cher c'est le système d'arme, puis le réacteur (surtout s'il y en a 2) puis la cellule.  On pourrait mettre le système d'arme du Rafale sur un NGF, mais sauf si on le fait 100% seul les autres ne voudront pas.

Concurrence prête avant nous?  Ou en est le NGAD?  Le Tempest semble un peu plus épargné en terme d'évolution, mais il y aura des heurts avec les Japonais et même les Italiens sur la charge de W, la R&D...

Les avions russes?  Je pense qu'ils sont sur une voie descendante.  Leurs produits ont déjà vu leur côte en prendre un coup lors de la guerre du désert, et l'Ukraine va enfoncer le clou. Et puis ils ont déjà du mal à finance le Su57.

Reste la Turquie, et là je rigole fort, mais alors très fort.  La Corée du Sud avec un avion batard entre 4eme et 5eme gen (selon LM). Et puis basta.

 

J'ai appris quelque chose.  Merci.

Tu ne fais que repeter le meme argument. 
c’est pas parce qu’on voit peu de chose des programmes concurrents qu’ils n’existent pas ou n’avance pas. 
tu te rassures avec les memes arguments des anti rafales dans les annnes 80 et 90. 

[stormshadow]

Citation

Le NGF coutera un bras, s'il se fait.   Un Rafale XL pourrait reprendre aisément le système d'arme actuel, en évolution constante et toujours up to date. Or ce qui coute le plus cher c'est le système d'arme, puis le réacteur (surtout s'il y en a 2) puis la cellule.  On pourrait mettre le système d'arme du Rafale sur un NGF, mais sauf si on le fait 100% seul les autres ne voudront pas.

Il y aura bien un moment où modifier le Rafale sera plus cher que de faire le NGF. Une cellule ne peut pas être modifié à l'infini. Donc autant faire le NGF tout de suite.

Citation

çà dépend face à quel système de DA ... il se murmure que dans certaines situations l'A2SM est un peu court.

D'où le développement du FMAN et des smart-glider et smart-cruiser et des remote carrier et loyal wingman.

Citation

Sachant qu'au moment de l'ouverture de la soute, la furtivité doit en prendre un coup, non ? Ceci dit tout le reste du vol est sans doute intéressant sur le plan opérationnel.

Quant à la furtivité comparée à l'efficience de spectra, qu'en est-il  sur le plan opérationnel ?

Il vaut mieux donc avoir les deux: furtivité + Spectra parfaitement à jour.

Edited August 20, 2022 by stormshadow

[Titoo78]

Quand il est dit ici par les "sachant" que ce n'est pas la cellule qui coûte le plus cher dans un programme d'avion de chasse, est-ce que quand on envisage un rafale xl il n'y a quand même pas un paquet de choses à revalider (aéro, résistance structurelle, etc...) qui ferait que ça pourrait être considéré comme un nouvel avion ?

De fait, l'investissement nécessaire à cette nouvelle cellule devrait être amorti tout de même sur un bon nombre d'exemplaires non ? (proche de la centaine ?)

A mon sens cela s'éloignerait énormément de la notion de "standard" Fx connu jusqu'ici sur le Rafale, notamment avec la capacité de retrofit sur les avions déjà produits.

 

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Titoo78 a dit :

Quand il est dit ici par les "sachant" que ce n'est pas la cellule qui coûte le plus cher dans un programme d'avion de chasse, est-ce que quand on envisage un rafale xl il n'y a quand même pas un paquet de choses à revalider (aéro, résistance structurelle, etc...) qui ferait que ça pourrait être considéré comme un nouvel avion ?

De fait, l'investissement nécessaire à cette nouvelle cellule devrait être amorti tout de même sur un bon nombre d'exemplaires non ? (proche de la centaine ?)

A mon sens cela s'éloignerait énormément de la notion de "standard" Fx connu jusqu'ici sur le Rafale, notamment avec la capacité de retrofit sur les avions déjà produits.

 

Voilà une analyse pertinente. 
En revanche le fait toucher a la structure du rafale ne veut pas dire revenir sur son aéro. 
Soit on fait une retouche intérieur type f4.2 soit c'est une modif type rafale XL. 
Le super rafale semble n'être qu'un rafale XL renommé. 

Ca ressemble quand meme drôlement au Gripen gn avec 10 ans de retard et quand on voit le résultat commercial... 
Les générations d'avions vont vivre moins longtemps, comme on a été surpris par la longévité des 4 parce que fin de la guerre froide, on risque d'être surpris par la courte carrière des 5. quid des 6.

[clem200]

Le Gripen NG existe pour répondre aux défauts de la petite cellules du Gripen. Ne pas oublier qu'il est plus léger qu'un Mirage 2000 

Et cette version NG est un semi échec technique vu la prise de masse non prévue 

[BPCs]

il y a 44 minutes, wagdoox a dit :

...qu'un rafale XL renommé. 
Ca ressemble quand meme drôlement au Gripen NG avec 10 ans de retard et quand on voit le résultat commercial... 

Le résultat commercial du GRIPEN NG est à l'aune de celui du Gripen C : modeste.

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Le Gripen NG existe pour répondre aux défauts de la petite cellules du Gripen. Ne pas oublier qu'il est plus léger qu'un Mirage 2000 

Et cette version NG est un semi échec technique vu la prise de masse non prévue 

Le concept  "Gripen-NG-pour répondre-au-défaut-de-la cellule-du" Rafale :

Elargissons le fuselage de 40cm et on insérera plus aisément un ASN4G entre les 2 réacteurs en position semiconforme (voire soute ?).

 

[DEFA550]

Il y a 21 heures, laurent simon a dit :

"La critique est aisée, mais l'art est difficile".

Combien d'entreprises, plutôt grosses, mais aussi moyennes, ont des difficultés du fait de Systèmes d'Information non identiques,de logiciels différents ? Mais aussi combien de PMI PME, ou de taille intermédiaire, sous-traitants d'autres entreprises, sont obligés de gérer des situations de logiciels non identiques?Et cela doit exister aussi chez les sous-traitants de DA, alors...

Alors c'est une explication, pas une excuse.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le résultat commercial du GRIPEN NG est à l'aune de celui du Gripen C : modeste

Quand tu n’arrives pas garder les clients du gripen sur ng, c’est pas modeste, ou humble, c’est pas bon. 

[emixam]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Quand tu n’arrives pas garder les clients du gripen sur ng, c’est pas modeste, ou humble, c’est pas bon. 

Après techniquement la Suède a vendu presque autant de gripen NG que de Gripen C/D

[wagdoox]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Après techniquement la Suède a vendu presque autant de gripen NG que de Gripen C/D

Pas vraiment, SAAB oui, la Suède non, puisque le Brésil se charge toute ou partie de la production.
Je ne parle meme pas de la part de composants fabriqués à l'étranger qui augmente sur le NG. 
Enfin je voudrais bien voir tes chiffres.

Edited August 20, 2022 by wagdoox

[emixam]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Pas vraiment, SAAB oui, la Suède non, puisque le Brésil se charge toute ou partie de la production.
Je ne parle meme pas de la part de composants fabriqués à l'étranger qui augmente sur le NG. 
Enfin je voudrais bien voir tes chiffres.

Ben 36 appareils NG au Brésil.

Contre 12 C/D à la Thaïlande et 26 C/D à l'Afrique du Sud --> soit 38 appareils