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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 1 heure, emixam a dit :

Ben 36 appareils NG au Brésil.

Contre 12 C/D à la Thaïlande et 26 C/D à l'Afrique du Sud --> soit 38 appareils 

Il faut aussi compter  les 14 en "LOA" en Hongrie (qui en deviendra propriétaire en 2026) + éventuellement les 14 en "LLD" en République tchèque (renouvelé jusqu'en 2025, voire plus) . . .

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Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ces locations sont des "ventes" d'occasions non remplacés par la Suède ...

Donc ca compte pas ? 
Invserment le e/f n’a pas ete commandé au meme niveau par que le cd par la suede donc au final, on revient toujours a un nb inferieur. 

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C'est le point de vue d'une personne, ni plus, ni moins.

Avec le recul les faits ont pourtant donné raison à DA. Si la coopération avait abouti à l'époque, nous aurions dans nos forces le Typhoon-Eurofighter 2000 et le Rafale n'aurait pas existé. Nous aurions sand doute acheté des F-18 et serions probablement à présent clients du -35, comme le sont ou seront les 4 pays du consortium EF.

Alors? DA a eu tort?

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Il y a 16 heures, Gallium nitride a dit :

C'est le point de vue d'une personne, ni plus, ni moins.

Non seulement ça, c'est aussi lors du volet final de la saga qui a commencé en 1978. Après 7 ans d'un coup oui un coup non (ECA, ECF, F/EFA), avec une parenthèse ACA sans la France et où les allemands et italiens traînent les pieds, après avoir bien avancé sur l'ACX dont la commande du prototype date de 1983, et après les premiers essais au banc du M88.

Dassault qui traîne les pieds dans une coopération qui n'accouche de rien depuis 7 ans alors qu'il y a un plan B plus que crédible dans ses cartons, ça étonne quelqu'un ?

Merci @Chimerapour cet extrait, mais ce n'est qu'un extrait sorti d'un contexte bien vaste.

Edited by DEFA550
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Oui certainement.

Je trouve assez intéressant la similarité des deux situations (négos EFA et SCAF) presque par effet miroir:

  • Des partenaires allemand et espagnol qui "veulent apprendre" mais considèrent que le leadership français n'est pas légitime
  • L'accusation "d'arrogance" de Dassault qui revient régulièrement par les partenaires
  • Un workshare qui déjà à l'époque fesait fi des compétences et du concept de "best athlete"
  • Dassault qui tient la barre en 2022 comme en 1985: les principes sont les principes et s'il faut aller au clash, on ira au clash

Seule différence de taille: cette fois ci il n'y a pas les Britanniques pour contre balancer le poids de la France en terme d'expertise. Si le SCAF tombe, les Allemands et Espagnols n'auront que leurs yeux pour pleurer car ils n'obtiendront jamais un workshare aussi avantageux dans un Tempest britannico-suedo-italo-japonais et ne feront rien tout seuls.

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Le 19/08/2022 à 18:26, Jean-Yves a dit :

La soute et un avion furtif sont-ils un réel avantage ?

Sachant qu'au moment de l'ouverture de la soute, la furtivité doit en prendre un coup, non ? Ceci dit tout le reste du vol est sans doute intéressant sur le plan opérationnel.

Quant à la furtivité comparée à l'efficience de spectra, qu'en est-il  sur le plan opérationnel ?

J'ai ouï dire que la maintenance des avions furtifs et surtout de leur revêtement dans le désert pourraient être problématique... et peut être même ailleurs que dans le désert.

Perso j'ai toujours pensé pour un pays moyen (càd hors USA, Chine et peut être encore la Russie) que la soute n'était intéressante que pour les missiles air air : ca te permet de les emporter systématiquement et de d'en user moins vite la durée de vie.

Pour le Air-sol, des cocons furtifs pour les tous premiers jours de guerre serait probablement suffisants. Après ces premiers jours normalement ton adversaire (et peut être toi) n'a plus de DCA solide et coordonnée, donc la furtivité en mission air sol est moins importante.

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La France a tout à perdre de cette coopération. Je ne comprend pas cet entêtement.

Stratégiquement, politiquement et économiquement, selon moi ce projet n'a que des inconvénients pour la France.

Vivement que Macron (et les élites qui pensent comme lui) dégage : nous devons redéfinir notre doctrine de défense et réorganiser nos forces de la cave au grenier. Les exportations d'armes devraient être limitées au maximum dans la mesure où les programmes trouvent leur équilibre économique. Dans l'idéal, on ne devrait exporter aucune arme : cela augmente notre avantage, les adversaires ne connaissant pas ( ou mal ) nos armes.

Edited by Jean-Yves
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Le 20/08/2022 à 06:52, laurent simon a dit :

Je voudrais revenir sur les questions F5 et NGF, ou plutôt F6 et NGF : le F6 serait un Rafale XL, homothétique du Rafale (x1.25 ou 1.3, comme le suggérait quelqu'un ici), plus discret, notamment avec des canards plus discrets, et qui serait conçu pour avoir le même fuselage que le NGF, pour avoir le max de pièces communes (hors voilure et dérives).

F6 plutôt que F5, pour avoir le temps de définir ce diamètre de fuselage (du NGF). Ce F6 serait commandé par la France en quelques dizaines d'exemplaires seulement (l'intérêt du même fuselage est de limiter le coût de production, et des pièces, autant que possible, même s'il n'y a que quelques dizaines d'exemplaires produits, y compris avec des ventes export)

Ce qui n'empêcherait pas le 4.2 et le 5 d'être différents du 4.1 (et du Rafale actuel), pour des raisons que je n'ai pas encore identifiées (de structure si j'ai bien compris, mais je ne sais pas pourquoi).

Ce que j'ai compris, c'est que le futur réacteur serait un peu plus petit. Ceci permettrait donc une soute plus grande sur le NGF que sur le F6. (puisque le F6  utiliserait, dans un premier temps, les réacteurs actuels ;dans un deuxième temps -F7 et autres- les réacteurs pourront être les réacteurs du NGF, en utilisant des anneaux pour occuper le même espace que les réacteurs actuels, pour simplifier l'installation, comme s'il s'agissait de réacteurs actuels)

Pour limiter les coûts de développement, le XL ne serait pas naval. Il serait de toute façon trop long pour passer dans les ascenseurs du PA CdG

Le démonstrateur NGF aurait de son côté des dimensions probablement différentes, comme le Rafale A en son temps, pour utiliser les réacteurs disponibles à ce moment ; et homothétiques du futur NGF et du XL.

En procédant ainsi, on aurait de nombreuses possibilités, notamment de :

  •  commencer à explorer les  communications du SCAF avec le F5
  •  continuer de même avec le XL F6, avant de disposer de la version production du NGF (et même avant le prototype NGF)
  • utiliser une soute minimale sur ce XL, les dimensions du XL ayant été choisies pour que cette soute ne soit pas ridiculement étroite
  • utiliser aussi des nacelles furtives à accrocher sur le XL, ce qui remplacerait sur certaines missions l'utilisation de cette soute minimale

et on aurait beaucoup de souplesse dans les timings au début des développements. Par exemple

  • le XL pourrait servir de démonstrateur complémentaire, pour dérisquer d'autres aspects (si le démonstrateur ne peut être utilisé, par exemple si on a besoin d'avoir les dimensions effectives du NGF)
  • le XL pourrait être utilisé pour tester les nouveaux réacteurs, en complément éventuel du Rafale, par exemple pour disposer d'un avion ayant une plus grande masse que le Rafale (le cahier des charges du XL pourrait le cas échéant inclure certains critères, pour anticiper la réalisation de ces tests)

Evidemment, les pièces du fuselage du XL  seraient conçues pour permettre de fixer à la fois la dérive du XL et les dérives du NGF, et les voilures du XL et du NGF. Ce qui nécessite un peu d'anticipation, mais là je pense que les risques de se tromper sont faibles.

 

 

Un avion moderne, furtif en plus, ne peut pas avoir un fuselage "type" qui s'accomoderait de différentes voilures aussi différentes qu'un delta canard et une formule inspirée du YF23 (si la maquette du SCAF présentéz au Bourget il y a 3 ans est un tant soit peu réaliste).

Et pourquoi attendre un F6 ?   étudier et sortir une cellule est moins long que d'étudier et produire un radar ou un réacteur.  Le radar, et plus généralement le système d'arme, peut être celui du Rafale en GaN et peut être panneaux latéraux. Le moteur a déjà été étudié et un proto a tourné en 9T de poussé.

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il y a 9 minutes, Jean-Yves a dit :

La France a tout à perdre de cette coopération. Je ne comprend pas cet entêtement.

Stratégiquement, politiquement et économiquement, selon moi ce projet n'a que des inconvénients pour la France.

Il faudrait développer ton argumentation parce qu'on peut prétendre parfaitement le contraire.

il y a 17 minutes, Jean-Yves a dit :

Vivement que Macron (et les élites qui pensent comme lui) dégage

No comment

il y a 17 minutes, Jean-Yves a dit :

nous devons redéfinir notre doctrine de défense et réorganiser nos forces de la cave au grenier.

Waouh

il y a 18 minutes, Jean-Yves a dit :

Les exportations d'armes devraient être limitées au maximum dans la mesure où les programmes trouvent leur équilibre économique.

L'exportation est à la fois un instrument de politique étrangère et une nécessité incontournable pour l'industrie. 

il y a 20 minutes, Jean-Yves a dit :

Dans l'idéal, on ne devrait exporter aucune arme : cela augmente notre avantage, les adversaires ne connaissant pas ( ou mal ) nos armes.

Il n'y a pas de monde idéal. Quand on a des matériels au top niveau mondial, les pays en demandent et en redemandent. La CIEEMG est là pour faire le tri entre ceux qui y ont droit et les autres.

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Le 20/08/2022 à 13:42, BPCs a dit :

Le résultat commercial du GRIPEN NG est à l'aune de celui du Gripen C : modeste.

Le Gripen C s'est vendu dans plusieurs pays quand même, et fait à noter, de l'OTAN.

Le E semble par contre un peu moins en vogue.  Au Brésil s'il n'a pas les performances promises, déjà un peu courtes par rapport aux dimensions du pays, ca va pas être top. Mais le pays est en paix.

Et puis rappelons nous que la carrière commerciale du Rafale aura mis du temps pour décoller !  On fait les coqs mais il y a 7 ans on était dans nos petits souliers...  alors wait and see.

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il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Le Gripen C s'est vendu dans plusieurs pays quand même, et fait à noter, de l'OTAN.

Le E semble par contre un peu moins en vogue.  Au Brésil s'il n'a pas les performances promises, déjà un peu courtes par rapport aux dimensions du pays, ca va pas être top. Mais le pays est en paix.

Et puis rappelons nous que la carrière commerciale du Rafale aura mis du temps pour décoller !  On fait les coqs mais il y a 7 ans on était dans nos petits souliers...  alors wait and see.

Le Rafale a pour lui de représenter une alternative à l'armement US. Le Gripen non.

Le Rafale a mis longtemps avant de percer parce qu'à mon avis au niveau de prix où il est positionné il a fallu attendre un standard qui permettait de justifier ce niveau de prix (le F3)

Le Gripen pourrait marcher s'il était vraiment moins cher que ce que proposent les US (c.a.d du F16), mais c'est pas vraiment le cas, et ca l'est encore moins avec le Gripen E, donc à mon avis son potentiel export est très faible. Autant prendre du F16.

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il y a 19 minutes, BP2 a dit :

 étudier et sortir une cellule est moins long que d'étudier et produire un radar ou un réacteur. 

As-tu des ordres de grandeur ?

Ca serait intéressant du coup de comprendre pourquoi c'est le pilier NGF (la cellule) du SCAF qui cristallise les problématiques, alors que les autres piliers semblent être sur les rails.

http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6428.png

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il y a 2 minutes, Titoo78 a dit :

As-tu des ordres de grandeur ?

Ca serait intéressant du coup de comprendre pourquoi c'est le pilier NGF (la cellule) du SCAF qui cristallise les problématiques, alors que les autres piliers semblent être sur les rails.

http://www.senat.fr/rap/r19-642/r19-6428.png

Une cellule : 4 ou 5 ans.  Exemple le Rafale A

Un radar : 10 ans (temps de mise au point du RDI du M2000, qui a imposé la solution intermédiaire médiocre RDM, dérivé du Cyrano IV du Mirage F1).

Réacteur : comme un radar, 10 ans.

Bien sur ca dépend des études faites avant, les PEA et consorts, qui permettent de défricher le terrain avant.

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il y a 35 minutes, Julien a dit :

Le Rafale a pour lui de représenter une alternative à l'armement US. Le Gripen non.

Le Rafale a mis longtemps avant de percer parce qu'à mon avis au niveau de prix où il est positionné il a fallu attendre un standard qui permettait de justifier ce niveau de prix (le F3)

Ou alors jusqu'au milieu des années 2010 ce que proposait la team Rafale niveau performance/prix était inférieur à ce que promettait la concurrence, mais arrive un moment où les promesses font face à la réalité et ce qui était censé être plus performant et moins cher que le Rafale est en réalité plus cher et moins efficace.

Plus le fait qu'il apparaît que, contrairement aux autres, la team Rafale tiens à la fois les délais, les budgets et les promesses et que c'était une solution non US.

A partir de là le Rafale redevenait intéressant.

 

Et je mets de côté certains épisodes qui aurait permis de vendre le Rafale plus tôt :

- Pression US --> voir l'aventure Rafale en Corée (victoire aux tests mais rejet suite à un déplacement de Georges Bush fils)

- Atlantisme forcené de certains pays européens --> voir l'aventure Rafale aux Pays-Bas (différence de 0,02 sur la note finale entre le Rafale testé et le F-35 évalué via un PowerPoint).

- auto-sabotage --> voir le glorieux épisode marocain

- forçage de main --> voir épisode brésilien 

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Il y a 2 heures, Jean-Yves a dit :

La France a tout à perdre de cette coopération. Je ne comprend pas cet entêtement.

Stratégiquement, politiquement et économiquement, selon moi ce projet n'a que des inconvénients pour la France.

Vivement que Macron (et les élites qui pensent comme lui) dégage : nous devons redéfinir notre doctrine de défense et réorganiser nos forces de la cave au grenier. Les exportations d'armes devraient être limitées au maximum dans la mesure où les programmes trouvent leur équilibre économique. Dans l'idéal, on ne devrait exporter aucune arme : cela augmente notre avantage, les adversaires ne connaissant pas ( ou mal ) nos armes.

Une coopération faite intelligemment, exactement comme on le propose, est gagnant-gagnant. Cela permet de répartir les frais de développement (non récurrent) sur une plus grande série. On ne dépense pas obligatoirement moins mais plus intelligemment, avec plus pour notre argent au final. Et même les frais récurrents sont diminués par l'effet de série.

Par contre, il faut absolument éviter la coopération de type Eurofighter, plus couteuse et aboutissant à un moins bon produit, qui plus est difficile à faire évoluer dans les versions suivantes.

Si on ne fait pas de coopération, l'exportation est indispensable pour au moins obtenir la charge minimum pour les industriels (11 par an pour la Rafale). Avec une cible de 185 avions (en diminution ...)  et une durée de vie de 30 ans (en augmentation ...), cela fait seulement 6 avions par an. 

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il y a une heure, Deres a dit :

Une coopération faite intelligemment, exactement comme on le propose, est gagnant-gagnant. Cela permet de répartir les frais de développement (non récurrent) sur une plus grande série. On ne dépense pas obligatoirement moins mais plus intelligemment, avec plus pour notre argent au final. Et même les frais récurrents sont diminués par l'effet de série.

Ce n'est pas que l'histoire de la plus grande série, qui finalement reste théorique. A part l'exemple caricatural du Typhoon, la coopération permet multiplier les développements sur une période budgétaire plus courte (par exemple une LPM), vu qu'on dépense une fraction seulement du coût de développement. C'est extrêmement utile notamment quand il faut faire du rattrapage et/ou qu'on est en pleine "bosse" budgétaire. Ca permet aussi de faire des développement plus ambitieux et donc potentiellement d'obtenir du matériel plus performant.

Vu le gap entre la taille de notre pays et ses ambitions sur la scène mondiale (notamment pour maintenir notre siège permanent au conseil de sécurité), pour moi il est clair que la coopération en matière d'armement est vitale. On ne pourra jamais tout faire tout seul au niveau budgétaire, même avec les augmentations récentes et futures, ou alors on renonce carrément à certaines capacités.

Ca veut pas dire qu'il n'y a que l'Allemagne comme partenaire (voire que les Européens) ni que les programmes 100% nationaux n'ont pas de sens. Pour prendre l'exemple que tout le monde a en tête, peut-être que ca a du sens pour la France de rester en solo sur l'aviation de combat vu ce que cette activité concentre au niveau savoir faire et souveraineté. Mais par contre il ne faut pas se leurrer on ne pourra pas multiplier les exemples.

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il y a 34 minutes, Julien a dit :

....................

Ca veut pas dire qu'il n'y a que l'Allemagne comme partenaire (voire que les Européens) ni que les programmes 100% nationaux n'ont pas de sens. Pour prendre l'exemple que tout le monde a en tête, peut-être que ca a du sens pour la France de rester en solo sur l'aviation de combat vu ce que cette activité concentre au niveau savoir faire et souveraineté. Mais par contre il ne faut pas se leurrer on ne pourra pas multiplier les exemples.

On l'a fait dans le navale, actuellement avec les belges, les anglais pour des missiles.

 

On peut tout à fait faire l'avion, et une parti du reste en coopération.

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Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Perso j'ai toujours pensé pour un pays moyen (càd hors USA, Chine et peut être encore la Russie) que la soute n'était intéressante que pour les missiles air air : ca te permet de les emporter systématiquement et de d'en user moins vite la durée de vie.

Ca ne changerait pas grand chose, l'emport en "extérieur" n'étant qu'un paramètre marginal face à d'autres (vibrations, manipulations, fonctionnement électrique, écarts de température, humidité, etc), les soutes n'étant pas un environnement aseptisé.

Edited by DEFA550
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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Ca ne changerait pas grand chose, l'emport en "extérieur" n'étant qu'un paramètre marginal face à d'autres (vibrations, manipulations, fonctionnement électrique, écarts de température, humidité, etc), les soutes n'étant pas un environnement aseptisé.

Oui, mais les dômes IR souffriraient autrement moins du frottement aéro.  Pour les écarts de température, en étant à l'intérieur et plutôt proche des réacteurs, on doit pouvoir améliorer la chose par rapport aux +45 / -55°C en extérieur.

Et la furtivité y gagnerait.  

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