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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Airbus DS est aussi fortement parti prenante dans l'Eurodrone et on voit bien que pour le moment, cela se fait au détriment du produit efficace et exportable que cela pourrait être (configuration 2 moteurs spéciale survol civil, formes totalement non furtives, surpoids important donc cher, moteurs choisi italiens mais en fait appartenant à 100% à GE). Cela donne une bonne idée de la façon dont le SCAF risque de se dérouler si Airbus DS et les allemands sot aux manettes. Compromis de design foireux et produit dépendant des américains et non exportable.

Edited by Deres
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il y a 17 minutes, Deres a dit :

cela se fait au détriment du produit efficace et exportable que cela pourrait être (configuration 2 moteurs spéciale survol civil, formes totalement non furtives, surpoids important donc cher,

C'est les opérationnels (allemands) qui sont responsables de ces choix, pas ADS.

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L'Allemagne a un intérêt actuellement : renforcer sa base industrielle dans le domaine aérospatial et dans la défense.

Elle a déjà gagné le transfert de la fabrication des moteurs vulcain (encore une trahison de nos élites...) en Allemagne.

Tout ceci se fait au détriment de la France qui se laisse faire sans réagir. Dassault me semble bien seul pour s'opposer à cette dérive.

 

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Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

"Le F-35 [...] ", a déclaré mi-mars Ingo Gerhartz, inspecteur de la Luftwaffe. "Il renforce notre capacité à sécuriser [...] l'espace aérien de l'OTAN et à [...]"

C'est marrant, pour sécuriser l'espace aérien, je croyais que le Typhoon était suffisant.

Et les F-35A allemands n'étaient pas sensé servir principalement à la mission nucléaire ? Donc ils servent à la dissuasion et à la protection du pays, pas juste à la défense de l'espace aérien...

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Le F-35 sert à ce que l'on appelle la participation nucléaire : Les pilotes allemands doivent porter des armes nucléaires américaines sur leur cible en cas de guerre.

A bah si... les 35 F-35A ne seront peut-être pas suffisant s'ils doivent aussi assurer la défense de l'espace aérien.

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Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Comparons ce qui est comparable : 60 au lieu de 30, c'est pour le coût sur toute la vie, et non pas le coût du programme (dév + autres coûts + production prévue).

C'est la même chose que pour le Rafale. 250 millions sur toute la vie d'un des 180 Rafale de l'AAE, conception, production, utilisation, consommation des indices de fatigue, heures de vol générées, et maintenance considérées.

Pour un F-35 on était il y a quelques années à quasiment 1 milliard de dollars de coûts prévisionnels tout compris sur les 8000 heures de vol. Mais le plus grand nombre d'avions produits va sans doute faire mécaniquement diminuer ce coût, quoique ce sera là aussi spécifique à l'usage qu'en feront les clients.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

D'après les articles que j'ai trouvés sur le net, pour l'Allemagne, en 2011, cela faisait 16,8 Mds pour 143 avions ;ce qui est nettement moins que pour le RU : 43.6 pour 160.

Prends en compte le fait que la GB a reçu plus de T1 plus tôt et a du essuyer les plâtres.

Prends aussi en compte le fait que la RAF se SÉPARE de ses 53 T1, reçus à partir de 2005, et qui auront fait 15 ans de service en moyenne, et 2500 heures de vol, au lieu des 6000 prévues initialement. En Allemagne ce sont 33 T1 qui partent à la benne, remplacés par 38 T3B/T4 du contrat "Quadiga".

Si ça n'a pas d'impact sur le coût unitaire de façon différenciée dans chaque pays, je me fais moine.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Là je ne suis pas. Les freins majeurs ont été constatés avec le RU, qui a fait tout ce qu'il a pu pour essayer d'empêcher que Galileo existe, puis pour le gêner au maximum. J'ai peut-être loupé quelque chose avec l'Allemagne, mais je ne vois pas.

Kelkin a bien expliqué la situation.
J'ajoute que OHB ont aussi accusé la France et Thalès "d'espionnage"... avant 6 mois plus tard de demander l'aide de ce même Thalès.

Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Belle formulation ! :laugh:

A ma connaissance  la coopération DA BAE n'était pas facile. Un ingénieur DA très impliqué dans le nEUROn m'avait dit que du fait de l'accord BAE LM et la confidentialité sur la furtivité, il fallait communiquer comme pendant la 2e guerre, du temps de la résistance : est-ce que l'autre sait ce que je sais ? En sait-il plus ? Comment communiquer pour avancer quand même ?

C'est en effet une possibilité mais néanmoins le programme avançait et donnait des résultats avec des échéances qui semblaient tenues et un démonstrateur qui pouvait être assez rapidement produit. On sait ce qu'il advint.

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

J'imagine qu'ils ont dû leur dire déjà, non ? Je n'ai pas la chronologie des faits,mais j'imagine que les britanniques avaient déjà montré leur frustration, pour ne pas dire beaucoup plus.

C'est très simple:

Pourquoi au lancement du Tempest l'Allemagne et l'Espagne ne l'ont pas rejoint et ont préféré pour les allemands venir proposer à la France de faire quelque chose (c'est Airbus qui a contacté Dassault, pas l'inverse) puis pour l'Espagne prendre le train en marche 1 an plus tard?

Simple: parce qu'ils s'attendaient à pouvoir récupérer plus de choses auprès de la France qu'auprès de la Grande Bretagne. Le contexte du Brexit ne s'y prêtait pas non plus politiquement.

D'autre part la France avait été claire: pas d'acheteurs de F-35 dans le programme! C'est même pour ça que l'Italie qui est venue taper à la porte, a été superbement ignorée et est allée rejoindre le Tempest des anglais.

 

il y a 55 minutes, Jean-Yves a dit :

L'Allemagne a un intérêt actuellement : renforcer sa base industrielle dans le domaine aérospatial et dans la défense.

Elle a déjà gagné le transfert de la fabrication des moteurs vulcain (encore une trahison de nos élites...) en Allemagne.

Tout ceci se fait au détriment de la France qui se laisse faire sans réagir. Dassault me semble bien seul pour s'opposer à cette dérive.

Je ne suis pas surpris quand on voit qui tient les rênes du pays ( CF: Les 13 Pillards )

Faire de la pub' pour cette vidéo HS une fois c'était déjà de trop.

En aparté:

Révélation

Bien d'entre nous auront beau partager certaines constatations, ça ne veut pas dire que le personnage considéré est d'une probité absolue et que tout ce qui sort de sa bouche est respectable. Si tu veux tout savoir il y a sans doute des gens aux idées totalement opposées qui ont trouvé que sur les questions de coopération militaire en Europe certains propos du Z étaient plus bankables que ceux d'autres personnages. J'en suis. Mais leur suspension d'incrédulité, dont la mienne, n'est pas allée plus loin au regard de la teneur d'autres propos et postures dudit personnage... C'est tout.

Ne perds pas le nord. C'est exactement le piège dans lequel il ne faut pas tomber. C'est le risque d'être victime d'un bon vieux "reductio ad XYZ" syllogistique: "vous pensez ceci en citant telle personne, telle personne pense également autre chose, donc cela veut dire que vous pensez cette autre chose".

Ça marche toujours très bien.

On joue pour accomplir un objectif, pas pour le plaisir d'être dans une équipe d'agitateurs. Ça n'empêche pas de partager des constatations, mais si on s'aligne, il faut assumer. Moi je ne m'aligne pas. Parce qu'il est hors de question que j'assume certains autres propos que je ne partage pas.

 

Quand on fait dériver le débat de cette manière, on est plus à la carte, on est au menu. Et celui-ci peut s'avérer indigeste.

Bref, pas de prosélytisme politique, surtout de cette nature, merci d'avance.

Edited by Patrick
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Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Article sur le SCAF dans FAZ du jour:

 

Quelques réactions dans les commentaires :

 

 

 

 

 

 

Le mirage du Tempest comme solution de repli, ils sont dans le déni total. Comment peuvent-ils imaginer que Londres va accorder une place aussi confortable que celle sur l'EF alors que le but même du Tempest est de relancer l'industrie aéronautique souveraine au UK ? Ils pensent quoi, qu'ils vont débarquer à Londres et demander 50/50 sur tout comme ils le font sur le SCAF, designer la cellule à la place de BAe, leur apprendre à faire des FCS ? Ils fument quoi ? Ils auront au mieux une place minoritaire et certainement pas aussi belle que celle des japonais.

Effectivement, comme le mentionne Laurent Simon, les commentateurs allemands semblent vivre dans un monde parallèle. 

Ils pensent que sous prétexte qu'ils vont apporter 1/3 du pognon, ils vont donc avoir droit 1/3 des workshare car ils s'estiment dans leur "bon droit" ! 

Ils semblent aussi penser que l'Eurofighter est une réussite commerciale et industrielle.

J'attends de voir la réponse de BAE quand ils vont se pointer chez les anglais. 

"Désolé, on a essayé de se mettre d'accord avec Dassault mais ces arrogants de français imbus d'eux même n'ont pas accepté un deal 50/50"

"Et donc, on revient à la maison et on veut faire le Tempest avec vous et refaire le programme eurofighter/Tornado comme à la bonne vieille époque :bloblaugh:

Réponse de BAE,:

" d'accord ! Vous occuperez des roues du Tempest et des rétroviseurs" et on fait le Tempest  ensemble "mon frère" :mechantc:

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il y a 2 minutes, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, comme le mentionne Laurent Simon, les commentateurs allemands semblent vivre dans un monde parallèle. 

Ils pensent que sous prétexte qu'ils vont apporter 1/3 du pognon, ils vont donc avoir droit 1/3 des workshare car ils s'estiment dans leur "bon droit" ! 

Ils semblent aussi penser que l'Eurofighter est une réussite commerciale et industrielle.

J'attends de voir la réponse de BAE quand ils vont se pointer chez les anglais. 

"Désolé, on a essayé de se mettre d'accord avec Dassault mais ces arrogants de français imbus d'eux même n'ont pas accepté un deal 50/50"

"Et donc, on revient à la maison et on veut faire le Tempest avec vous et refaire le programme eurofighter/Tornado comme à la bonne vieille époque :bloblaugh:

Réponse de BAE,:

" d'accord ! Vous occuperez des roues du Tempest et des rétroviseurs" et on fait le Tempest  ensemble "mon frère" :mechantc:

Non mais les commentaires c'est le niveau pressé généraliste monsieur tout-le-monde. Faut pas se formaliser pour ça.

Ce qui est intéressant c'est l'état d'esprit des professionnels et des politiques. Or pour le moment ce qu'on voit c'est que c'est surtout eux qui ignorent superbement leurs propres industriels.

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il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Ce qui est intéressant c'est l'état d'esprit des professionnels et des politiques. Or pour le moment ce qu'on voit c'est que c'est surtout eux qui ignorent superbement leurs propres industriels.

Moi je vois 2 confirmations dans la description de la situation allemande en matière d'aéronefs:

  1. Le gouvernement allemand a pris acte des échecs de ADS dans ses échecs répétés de devenir un acteur majeur dans la défense (achat raté de Thalès, fusion ratée avec BAE, porte close de DA sur le SCAF) et des dérives financières et des retards dans la conduite de la plupart de ses programmes (A400M, Tigre, NH90, Eurofighter). Donc il achète américain et ADS se retrouve aux abois. Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.
  2. Puisque le SCAF ne se fera pas comme imaginé par nos politiques, la France se retrouve isolée et risque de se retrouver seule pour financer le SCAF et ses autres systèmes d'armes. Le risque est de retrouver dans la situation de l'ex URSS et de ne pas pouvoir suivre financièrement la course technologique imposée par les USA.  La préparation de la prochaine LPM va être intéressante à suivre.
à l’instant, Alberas a dit :

Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.

Là, je parle d'ADS §

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Il y a 3 heures, Manuel77 a dit :

Aucun n'a suscité autant d'intérêt que le F-35. Le modèle exposé n'était certes pas en état de voler, mais il suffisait amplement pour prendre des centaines de photos par jour depuis le cockpit authentique.

Ben en fait le modèle d’expo est une modèle de série.

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il y a 45 minutes, Alberas a dit :

Moi je vois 2 confirmations dans la description de la situation allemande en matière d'aéronefs:

  1. Le gouvernement allemand a pris acte des échecs de ADS dans ses échecs répétés de devenir un acteur majeur dans la défense (achat raté de Thalès, fusion ratée avec BAE, porte close de DA sur le SCAF) et des dérives financières et des retards dans la conduite de la plupart de ses programmes (A400M, Tigre, NH90, Eurofighter). Donc il achète américain et ADS se retrouve aux abois. Comme dit ailleurs, ils vont devoir changer de paradigme.
  2. Puisque le SCAF ne se fera pas comme imaginé par nos politiques, la France se retrouve isolée et risque de se retrouver seule pour financer le SCAF et ses autres systèmes d'armes. Le risque est de retrouver dans la situation de l'ex URSS et de ne pas pouvoir suivre financièrement la course technologique imposée par les USA.  La préparation de la prochaine LPM va être intéressante à suivre.

C'est vrai.

Il est donc urgent de soit ne développer "qu'un" "Super Rafale", moins cher, plus facilement exportable, mais qui pourrait en termes de capacités cinétiques pures, faire doublon avec l'existant, ou alors de complètement passer à une autre idée que celle de produire un F-22/J-20/Su57-like.

Ça n'interdirait pas de développer en parallèle une large gamme de drones low cost en allant chercher la performance là où elle est nécessaire, qui seraient des engins attritables pouvant servir de remote carriers. Ça se vendrait très bien et on aurait pas de remords à les envoyer au combat comme ça peut être le cas avec d'autres moyens acquis à prix d'or.

On va être à l'avenir être condamnés à faire du "ric-rac", à simplifier les matériels pour réduire les coûts, mais la France peut s'en sortir si l'argent est mis là où il est nécessaire, sur des programmes contenus et réalistes, en mettant l'accent sur le prix et le soutien, où pas mal d'entreprises françaises ont prouvé qu'elles peuvent être douées, à condition d'être pragmatiques.

Bien sûr ça demande d'abandonner l'atavisme des "grands programmes" et autres actes manqués freudiens... ce qui sera en soi une grande réussite. Et surtout de faire travailler les équipes nationales ensemble (c'est assez amusant d'ailleurs de chercher à faire bosser ensemble des européens quand chez nous dans certains domaines des boites françaises n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des segments de marché et se marchent sur les pieds en conséquence, mais c'est valable chez les autres également).

Et pendant ce temps il sera toujours temps de faire évoluer pas à pas le Rafale qui conserve un potentiel important. À condition d'accompagner avec volontarisme cette évolution et de ne pas reculer devant une quelconque forme de radicalité. Ça veut dire aller jusqu'à envisager de reconstruire partiellement des avions au cours de leur vie pour leur confier de nouvelles caractéristiques. Le premier test sera de voir si les avions F4.1 se mueront en F4.2. L'alternative étant de poursuivre les ventes d'occasion à mesure que des avions plus modernes arrivent en unités.

Si on procède de la sorte, en étant amples et pensant "omnirole" dès le départ, il y a moyen de sortir de cette situation par le haut sans être trop handicapés par l'argent qui va nécessairement manquer.

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il y a 39 minutes, Patrick a dit :

C'est vrai.

Il est donc urgent de soit ne développer "qu'un" "Super Rafale", moins cher, plus facilement exportable, mais qui pourrait en termes de capacités cinétiques pures, faire doublon avec l'existant, ou alors de complètement passer à une autre idée que celle de produire un F-22/J-20/Su57-like.

Ça n'interdirait pas de développer en parallèle une large gamme de drones low cost en allant chercher la performance là où elle est nécessaire, qui seraient des engins attritables pouvant servir de remote carriers. Ça se vendrait très bien et on aurait pas de remords à les envoyer au combat comme ça peut être le cas avec d'autres moyens acquis à prix d'or.

On va être à l'avenir être condamnés à faire du "ric-rac", à simplifier les matériels pour réduire les coûts, mais la France peut s'en sortir si l'argent est mis là où il est nécessaire, sur des programmes contenus et réalistes, en mettant l'accent sur le prix et le soutien, où pas mal d'entreprises françaises ont prouvé qu'elles peuvent être douées, à condition d'être pragmatiques.

Bien sûr ça demande d'abandonner l'atavisme des "grands programmes" et autres actes manqués freudiens... ce qui sera en soi une grande réussite. Et surtout de faire travailler les équipes nationales ensemble (c'est assez amusant d'ailleurs de chercher à faire bosser ensemble des européens quand chez nous dans certains domaines des boites françaises n'arrivent pas à se mettre d'accord sur des segments de marché et se marchent sur les pieds en conséquence, mais c'est valable chez les autres également).

Et pendant ce temps il sera toujours temps de faire évoluer pas à pas le Rafale qui conserve un potentiel important. À condition d'accompagner avec volontarisme cette évolution et de ne pas reculer devant une quelconque forme de radicalité. Ça veut dire aller jusqu'à envisager de reconstruire partiellement des avions au cours de leur vie pour leur confier de nouvelles caractéristiques. Le premier test sera de voir si les avions F4.1 se mueront en F4.2. L'alternative étant de poursuivre les ventes d'occasion à mesure que des avions plus modernes arrivent en unités.

Si on procède de la sorte, en étant amples et pensant "omnirole" dès le départ, il y a moyen de sortir de cette situation par le haut sans être trop handicapés par l'argent qui va nécessairement manquer.

Intéressant, très intéressant même.

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Bonjour, la nouvelle du journal espagnol dit que l'armée de l'air espagnole veut des F35 et ne veut plus de Typhoon, je suis tout à fait d'accord, je préfère une Ferrari à ma Citroën C-Elysee (ça marche très bien). 80 avions ? j'en doute.
L'armée de l'air a toujours voulu avoir deux fournisseurs de systèmes d'origines différentes, jusqu'à il y a quelques années c'étaient des avions américains et français, maintenant ce sont des F18 et des Typhoon, je crois que le futur sera le F35 et le futur avion de combat européen.
Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

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il y a 6 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que l'Espagne n'abandonnera pas le futur avion de combat européen, les dates sont parfaites pour remplacer le Typhoon.

Ce n'est pas l'Espagne qui décidera de l'avenir du SCAF.

Toute commande additionnelle de F-35 est un clou supplémentaire dans le cercueil du SCAF, aux yeux des français.

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il y a 3 minutes, Chimera a dit :

Je n'ai pas compris votre réponse

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

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Je ne connais pas l'état d'esprit des décideurs espagnols, mais ce que dit nuestro amigo zaragano est très intéressant et pourrait être une porte de sortie très intéressante pour les deux pays. Pour la France, c'est de pouvoir continuer à porter une offre européenne tout en ayant un leadership clair (pour le coup ce serait les allemands qui seraient mal), pour l'Espagne serait de passer partenaire majeur d'un grand programme, un peu comme les italiens dans le Tempest.

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il y a 3 minutes, Kelkin a dit :

Même si une partie des 80 sont en fait des F-35B destinés à remplacer les avions Harrier de l'Arm

Salut Kelkin, je confirme que la marine espagnole n'a fait aucune demande de nouvel avion.

Edited by zaragozano
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il y a 24 minutes, zaragozano a dit :

Je crois que la France (majorité de la participation économique et industrielle) avec l'Espagne peut aller de l'avant avec le futur avion de combat européen.

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Edited by Chimera
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il y a 9 minutes, Chimera a dit :

C'était une de mes hypothèses (exprimées plus haut dans le fil), je le souhaite personnellement car je pense que les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

En fait, ce qui semble mal compris ailleurs en Europe, c'est qu'en France, l'achat de matériel américain se fait lorsqu'on a plus aucune autre solution. Et que la défense des intérêts du pays passe également par une prise de distance certaine du pouvoir américain. Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands.

Oh tu sais, les Allemands ont mis leurs "cojones" (civile et défense) entre les mains de Vladimir pour l'une et dans celles de Sam pour l'autre . . . alors plus rien ne m'étonne avec eux . . . :rolleyes:

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il y a 15 minutes, Chimera a dit :

les espagnols sauront reconnaitre l'expertise et le leadership de Dassault (là ou les allemands continuent à se prendre pour des stars après les incroyables succès de LOUT, Barracuda, Lampyridae et X-31). Il faudrait cependant que l'armée de l'air espagnole mette fin à un tropisme américain historique et bien installé, c'est une vraie difficulté.

L'Espagne a utilisé des avions de chasse français de marque DA: c'est en effet une grosse différence avec l'Allemagne

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Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Pour l'instant, la porte de sortie du NGF c'est de prétexter l'acquisition de F-35 pour se dédouaner de toutes responsabilités dans cette échec.

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet sans passer pour d'infame Français arrogant ?  

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il y a 10 minutes, Obelix38 a dit :

Il faut pouvoir manœuvrer sans que les US puissent nous tenir par les cojones à longueur de journée. C'est un confort de manœuvre qui a un prix et je n'ai pas l'impression que ce point soit bien compris par nos amis espagnols et encore moins allemands

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

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il y a 2 minutes, zaragozano a dit :

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

Ce n'est pas de moi, mais de @Chimera, que je citais :wink:

Sur l'Espagne, je n'en sais pas assez pour avoir un avis tranché . . .

Edited by Obelix38
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