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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 14 minutes, Nec temere a dit :

Oui mais comment justifier que l'on écarte les Allemands à la faveur des Espagnols quand les deux franchisses la ligne rouge du F-35.

Simple : on accepte des partenaires qui ont des F-35, mais uniquement dans un rôle mineur -- plus de répartition égale 50/50 ou 33/33/33 de la participation et des retours, mais au contraire une distribution réaliste. La France compte pour deux clients avec l'Armée de l'Air d'une part et la Marine Nationale d'autre part. Un pays client du F-35 compterait pour un demi-client puisque devant répartir son budget entre deux flottes différentes. (Je suppose qu'un pays qui voudrait également équipper sa marine pourrait compter pour deux demi-clients, c'est à dire un client entier, mais il n'y a qu'un seul autre pays au monde à avoir des porte-avions CATOBAR et je n'imagine pas qu'ils nous rejoignent...)

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S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Edited by laurent simon
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il y a 18 minutes, laurent simon a dit :

S'agissant de l'Espagne, la clause "pas de F35" ne pourrait-elle pas être adaptée, puisque l'Espagne n'a pas d'autre solution pour remplacer ses Harrier? (porte aéronefs incompatibles avec NGF naval, ou Rafale) ?

Edit : cette question a été posée avant le post de Kelkin.

Sauf qu'a priori l'Espagne ne veux pas que des F-35B mais aussi des F-35A...

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IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.

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il y a 14 minutes, tipi a dit :

IL y a plus simple, la France dit le NGF se fera (comme prévu) sous leadership français (c'est à dire DA) ou bien le SCAF s'arrête. Les allemands refusent, on casse l'accord et on repart sur un nouvel accord avec les Espagnols, sous leadership DA.

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Edited by Cyrano500
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il y a 9 minutes, Cyrano500 a dit :

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Certainement plus que sur le Tempest ou sur le F35. Il y a suffisamment de travail sur tous les piliers du SCAF.

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il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

L'Espagne peut espérer un workshare bien plus important en valeur que celui obtenu actuellement sur le SCAF.

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

On peut imaginer pour le coup une vraie coopération sur le développement de la cellule, avec Dassault en support. Un rôle majeur sur les RC.

Pour la motorisation, avec la séparation d'ITP qui était détenu à 100% par Rolls Royce, on peut de nouveau imaginer un travail en commun avec Safran.

il y a 8 minutes, Cyrano500 a dit :

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Les RCs, actuellement intégralement sous contrôle d'ADS.

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Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Donc quel serait la démarche pour réaiguiller le projet

Je partage l'avis de @zaragozano. Les Espagnols resteront demandeur de participer à un plan B. Les Espagnols ont plusieurs entreprises intéressées: ADS Espagne,  Indra, Thales Espagne, etc et c'est un pays qui a de fortes ambitions dans la hightech.

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2 hours ago, zaragozano said:

Je te demande pardon.
Et mon commentaire ne contribue pas à la conversation

Si si.

20 minutes ago, Boule75 said:

 

L'Allemagne a désigné un chef de file industriel (ADS) qui ne respecte par les accords noués entre les politiques (principe du meilleur athlète, nécessité d'un authentique architecte (MOA délégué + MOE complet, DE chef de file sur le char, FR chef de file sur l'avion).
C'est l'Allemagne qui rompt, pas la France, comme sur le MAWS.

Ca n'a pas l'air de pénétrer la bulle cognitive de la presse allemande ; les USA et les anglais feront tout pour que le récit reste celui des "méchants français arrogants", c'est dans leur intérêt. Le nôtre est de ne pas laisser ces mensonges s'implanter.

Fait-on le moindre effort dans ce sens ? Donne-t-on la moindre intervieiw, fournit-on des dossiers de presse avec rappel des accords, avec rappel de la distribution de la quantité de travail par tiers entre les 3 partenaires, assez ahurissante quand même ? Non. On glande littéralement côté comm', on n'a pas invité un parlementaire allemand, Dassault n'est même pas mentionné en Allemagne dans nombre d'articles sur le SCAF, dont les analyses me semblent, en conséquence, totalement tordues et fausses.

Cet amateurisme crasse doit littéralement sidérer les anglophones.

Politique générale de DA. Se taire. Leur service de com n'y est pour rien.

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Il y a 2 heures, zaragozano a dit :

Salut Kelkin, je confirme que la marine espagnole n'a fait aucune demande de nouvel avion.

Mais quel avion vont-ils mettre sur le Juan Carlos? Les Harriers ne sont pas éternels, et ce navire est capable d'accueillir le F-35B. Raison pour laquelle les turcs ont acheté le design pour faire leur Anadolu, avant d'être évincés du programme F-35.

Ça n'aurait pas de sens qu'à terme la marine espagnole ne choisisse pas cet avion. Le choix serait d'autant plus simple si le F-35A était déjà présent à l'inventaire espagnol.

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

L'Espagne a utilisé des avions de chasse français de marque DA: c'est en effet une grosse différence avec l'Allemagne

C'est à mon avis le seul bon argument permettant de se dire que ça pourrait fonctionner. Mais l'époque du Mirage F1 est bien loin. Et c'était un petit avion. Or, la furtivité, c'est lourd. Les premières estimations font état d'un NGF avec une MTOW de plus de 30 tonnes depuis le PANG! Donc potentiellement encore plus lourd depuis la terre. À 35 tonnes de MTOW, voire encore au-delà, on est plus dans le registre du Su-34 que dans celui du F-16.
L'Espagne aurait-elle les reins assez solides pour que la France puisse se permettre de dépenser plus et d'aboutir à un avion à très hautes performances?

Il y a 2 heures, zaragozano a dit :

Bonjour Obelix38 nous le savons.
Pendant de nombreuses années, l'Espagne a été en conflit avec un pays voisin. Les États-Unis n'ont pas autorisé l'Espagne à utiliser du matériel militaire d'origine américaine

Le tropisme américain est de moins en moins compréhensible... Toute l'organisation des troupes de marines espagnoles est calquée sur celle de l'USMC par exemple...

il y a 56 minutes, Cyrano500 a dit :

Que peut espérer l'Espagne si elle se range du côté des français ?

Du côté allemand elle pourra avancer Indra et CASA alors qu'à l'inverse elle devra faire face au monolithe DA/Thalès/SAFRAN qui ne laisse peu de retombés pour sa base industrielle.

Il faudrait à minima donner aux espagnols un large pan d'un projet connexe au SCAF

Même si on confiait à CASA le soin de réaliser pleinement l'AFJT et qu'on s'engageait sur un volume important, disons 80, pour la formation et un peu de police du ciel, tout en vendant les deux avions comme étant complémentaires pour l'entraînement en essayant de rafler le plus de marchés possibles, ça ne suffirait pas comme compensation.

Et surtout ce serait toujours une branche d'Airbus D&S qui mènerait la danse. Avec tous les risques associés.

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Simple : on accepte des partenaires qui ont des F-35, mais uniquement dans un rôle mineur -- plus de répartition égale 50/50 ou 33/33/33 de la participation et des retours, mais au contraire une distribution réaliste. La France compte pour deux clients avec l'Armée de l'Air d'une part et la Marine Nationale d'autre part. Un pays client du F-35 compterait pour un demi-client puisque devant répartir son budget entre deux flottes différentes. (Je suppose qu'un pays qui voudrait également équipper sa marine pourrait compter pour deux demi-clients, c'est à dire un client entier, mais il n'y a qu'un seul autre pays au monde à avoir des porte-avions CATOBAR et je n'imagine pas qu'ils nous rejoignent...)

Pourtant l'Allemagne est sur le point de signer pour des F-35, et pourtant même dans ce contexte Airbus D&S trouvent toujours que Dassault a trop de pouvoir... :laugh:

Une fois le workshare défini on ne peut pas revenir dessus, c'est le tour de passe-passe qui a permis les réductions de cible d'A400M de la Luftwaffe.

Le vrai problème reste: "combien d'avions les uns et les autres vont-ils acheter?" et "les autres ne sont-ils présents que pour acquérir des compétences et se dédire une fois le démonstrateur produit et ces compétences obtenues?"
Pour la première question, on ne sait pas, et s'il y a des F-35 ce sont autant de NGF en moins. Pour la seconde, j'aurais tendance à dire que c'est sûr à 75% que ça va se passer comme ça: les leçons de l'histoire l'ont démontré à plusieurs reprises.

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

L'Allemagne a désigné un chef de file industriel (ADS) qui ne respecte par les accords noués entre les politiques (principe du meilleur athlète, nécessité d'un authentique architecte (MOA délégué + MOE complet, DE chef de file sur le char, FR chef de file sur l'avion).
C'est l'Allemagne qui rompt, pas la France, comme sur le MAWS.

Ca n'a pas l'air de pénétrer la bulle cognitive de la presse allemande ; les USA et les anglais feront tout pour que le récit reste celui des "méchants français arrogants", c'est dans leur intérêt. Le nôtre est de ne pas laisser ces mensonges s'implanter.

Fait-on le moindre effort dans ce sens ? Donne-t-on la moindre intervieiw, fournit-on des dossiers de presse avec rappel des accords, avec rappel de la distribution de la quantité de travail par tiers entre les 3 partenaires, assez ahurissante quand même ? Non. On glande littéralement côté comm', on n'a pas invité un parlementaire allemand, Dassault n'est même pas mentionné en Allemagne dans nombre d'articles sur le SCAF, dont les analyses me semblent, en conséquence, totalement tordues et fausses.

Cet amateurisme crasse doit littéralement sidérer les anglophones.

Pour les interviews c'est partiellement faux, on produit au contraire beaucoup de blabla depuis un an et demi, en tirant la sonnette d'alarme. Mais uniquement au niveau industriel et un peu DGA, pas trop gouvernemental. Et presque exclusivement en français et auprès de médias français. En même temps quand on voit comment les propos de Trappier ont été déformés dans un article de FAZ précédent, ça ne fait pas rêver...

Comme Trappier n'est pas né de la dernière pluie, ni lui ni les anciens de Dassault, on peut être sûrs que cet état de fait est parfaitement compris. Et vu que l'objectif n'est pas de braquer les allemands ni de passer pour des enragés, on fait mine de jouer le jeu.

De plus, toute emphase à ce sujet serait perçue comme le signe annonciateur qu'on veut arrêter, et que les belles idées de Macron ne sont que du vent. On ne peut pas demander ça de façon aussi abrupte, mais il est certain qu'il est travaillé au corps par tout un tas de gens sur ce sujet. Il y a plein de bonnes raisons de ne pas briser l'illusion en ce moment. Même si ça n'interdit pas de prendre en silence des mesures actives. Exemple: le fait que Trappier ait annoncé que ses ingénieurs ne travaillaient plus sur le NGF.

il y a 13 minutes, prof.566 a dit :

Politique générale de DA. Se taire. Leur service de com n'y est pour rien.

Voilà.
Et quoi qu'on en dise, lors des "questions-réponses" semestrielles, Trappier est VRAIMENT cash, de plus en plus en fait, et ça depuis bientôt 5 ans.

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Un peu comme du temps de l'empire, la France est une nouvelle fois isolée en Europe, vue comme une menace pour eux car supérieure dans le domaine de l'ingéniérie et dans le domaine industriel pour la majorité de ce qui tourne autour de toutes les briques du SCAF.

La France peut tout à fait construire le SCAF à elle seule, évidemment y compris le NGF. Je pense que c'est dans son intérêt de le faire seule et de vendre ces armes selon nos intérêts. Dans le monde instable ( guerres, famines, mouvements de populations, dérèglement climatique: les 4 étant liés) qui se profile à l'horizon, maîtriser la totalité des briques du SCAF est un avantage stratégique énorme avec des répercutions dans tout notre tissu industriel civil.

Vouloir coopérer pour faire des économies d'échelle à tout prix, c'est mettre l'économie avant la stratégie. Mettre les choses dans cet ordre, c'est mettre en péril la stratégie, et mettre en péril la survie de la France.

On voit des discussions de boutiquiers et de rivalités basées sur des éléments économiques.

Airbus allemagne va-t-il céder et enfin se plier au leadership de DA sur lequel les pays s'étaient engagés ?

 

C'est pitoyable. Ce qui compte, c'est la survie de la nation.  Ce qui se passe est contraire aux intérêts de la France. Les orientations prises détruisent nos forces à petit feu. Le Giat, les moteurs de fusée, alstom énergie, alcatel, les armes légères, les munitions de petit calibre, la gouvernance d'airbus ...etc. Quand va-t-on arrêter le désastre ?

 

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Mais quel avion vont-ils mettre sur le Juan Carlos? Les Harriers ne sont pas éternels, et ce navire est capable d'accueillir le F-35B.

Les mêmes que sur la classe Mistral ou ou que sur ses Sistership.

Il s'agira au mieux d'un navire à mi-vie, je doute qu'il justifie de refaire tout son pont pour pouvoir (mal) opérer des F-35B en fin de carrière.

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Or, la furtivité, c'est lourd. Les premières estimations font état d'un NGF avec une MTOW de plus de 30 tonnes depuis le PANG! Donc potentiellement encore plus lourd depuis la terre. À 35 tonnes de MTOW, voire encore au-delà, on est plus dans le registre du Su-34 que dans celui du F-16.

Euh... 30 ou 35 tonnes et furtif, c'est la catégorie du F-35 (A/C)

Pour un pays qui a eu du F-4 phantom, ce n'est pas surprenant. On parle de l'Espagne, pas de la France..

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

L'Espagne aurait-elle les reins assez solides pour que la France puisse se permettre de dépenser plus et d'aboutir à un avion à très hautes performances?

A ce que je comprends, on ne parlerait plus de 50/50. Ils étaient prêts à payer 33% du SCAF originel. À l'époque du Rafale, on envisageait de leur demander de financer 10% du programme.

Pour l'État espagnol, ce serait nettement plus abordable financièrement. Évidemment, il y aura moins de développement pour les Industriels espagnols, mais financièrement ils risquent d'y gagner avec l'export.

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Il y a 8 heures, prof.566 a dit :

Politique générale de DA. Se taire. Leur service de com n'y est pour rien.

Et ils ont raison. Tant qu'il n'y aura pas un sentiment national favorable à la défense, toute publicité de DA et de ses homologues de la BITD sera retournée contre son auteur.

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23 minutes ago, Alberas said:

Et ils ont raison. Tant qu'il n'y aura pas un sentiment national favorable à la défense, toute publicité de DA et de ses homologues de la BITD sera retournée contre son auteur.

On en est tellement loin que à Polytechnique même le CIEDS organise un cycle de conférences dans l'espoir de sensibiliser les élèves à la problématique Défense Nationale

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Foutaises.

 

En matière de communication, ma critique allait bien au-delà du seul service de comm' de Dassault, au-delà de Dassault même : que fout notre ambassadeur à Berlin, que font les parlementaires de l'Assemblée franco-allemande, que fait le Ministère des Affaires Étrangères ou celui des Affaires Européennes ? Qu'est-ce qu'on publie, qui invite-t-on, avec qui discute-t-on ?

Je ne comprend pas qu'on voit étalées autant de contre-vérités, autant de raisonnements étranges dans une presse allemande qui n'est certainement pas aux ordres de LM ou de la Bundeswehr : recontacte-t-on ces journalistes ou blogueurs influents, ces députés, en toute transparence, en leur disant simplement "nous raisonnons différemment, nous avons d'autres données, nous pensons que vous faites largement fausse route pour telle et telle raison, du moins voilà pourquoi nous ne voyons pas les choses de la même manière" ? Publie-t-on le moindre argumentaire sérieux en allemand ? Je n'en ai guère l'impression, ça se verrait. Peut-on s'étonner de ne parvenir à rien dans ces conditions ? Pas du tout. Nos concurrents sont bien moins stupides, et font l'effort, et pareil en Suisse, etc...

Ca doit dater de plusieurs décennies, et c'est nullissime.

Ne pas dire grand chose, voire rien, dans des contextes comme l'Arabie Saoudite, les EAU, l'Egypte, je comprend, je conçois. En Finlande, Suisse, Allemagne, Espagne : ça n'a aucun sens.

Tout à fait d'accord, malheureusement !

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Il y a 17 heures, Albatas a dit :

C'est les opérationnels (allemands) qui sont responsables de ces choix, pas ADS.

C'est aussi le travail d'un bon industriel d'expliquer à un client ce dont il a  vraiment besoin ... En France par exemple, l'Armée de l'Air a toujours fantasmé sur des chasseurs lourds spécialisés hors de prix, et c'est souvent Dassault qui a réussi à imposer des chasseurs moyens polyvalents à la place parfois même développé sur fonds propre.

il y a 35 minutes, prof.566 a dit :

On en est tellement loin que à Polytechnique même le CIEDS organise un cycle de conférences dans l'espoir de sensibiliser les élèves à la problématique Défense Nationale

La mode actuelle est de chercher un métier "qui fait sens" (???), ce qui si j'ai bien compris est un moyen caché de dire travailler dans le social ou l'écologie. C'est le résultat de 20 ans de bourrage de crâne par les médias et l'éducation nationale. 

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il y a 6 minutes, Manuel77 a dit :

Je suis d'accord. Il faut parler aux gens si l'on ne veut pas paraître arrogant. Lors du lancement du Starfighter, il y avait en Allemagne des annonces publicitaires de Lockheed dans les quotidiens ordinaires.

Pourquoi un représentant germanophone de Dassault/France etc. ne se propose-t-il pas pour parler avec Thomas Wiegold (journaliste le plus influent sur la défense) dans son podcast ? Il a un bon accès aux députés du Bundestag.

Pourquoi un homme politique/expert français n'explique-t-il pas sa vision de l'Europe de la défense dans le format web "Jung und Naiv" de Tilo Jung ? Il est de gauche, mais parle à l'ensemble du spectre politique. 

Y a-t-il déjà eu des contacts entre la commission de la défense du Bundestag et celle de l'Assemble Nationale ? C'est le meilleur moment pour trouver des oreilles attentives en Allemagne sur le thème des armes européennes qui fonctionnent. 

La France a besoin de nouveaux canaux de communication avec l'opinion publique allemande. L'époque de Peter Scholl-Latour et d'Alfred Grosser est révolue. Il doit bien y avoir en France de jeunes experts anglophones capables d'intervenir dans le discours allemand. Mais les médias allemands sont également paresseux et assis sur leurs mains lorsqu'il s'agit de la relation avec la France. 

OUI !!! Excellent le passage relatif à Alfred Grosser (je ne connaissais pas Peter Scholl-Latour)

Une des règles du management, c'est qu'il faut être prêt à beaucoup communiquer, sur communiquer, et tout particulièrement en période de crise.

Edited by laurent simon
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il y a une heure, Deres a dit :

En France par exemple, l'Armée de l'Air a toujours fantasmé sur des chasseurs lourds spécialisés hors de prix, et c'est souvent Dassault qui a réussi à imposer des chasseurs moyens polyvalents à la place parfois même développé sur fonds propre.

Le F-15 a eu son heure de gloire et se posait en mètre étalon, suggérant ailleurs le développement de solutions similaires. Sauf que Dassault ne promet que ce qu'il sait faire et ne s'engage pas sur les trucs non maîtrisés, et que la DGA veille au grain sur l'équilibre technnico-logistico-budgétaire en relation avec les besoins opérationnels.  Dans ton exemple, le choix de chasseurs légers est davantage un choix de la DGA qu'un refus de Dassault (cf Mirage 4000)

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

En matière de communication, ma critique allait bien au-delà du seul service de comm' de Dassault, au-delà de Dassault même : que fout notre ambassadeur à Berlin, que font les parlementaires de l'Assemblée franco-allemande, que fait le Ministère des Affaires Étrangères ou celui des Affaires Européennes ? Qu'est-ce qu'on publie, qui invite-t-on, avec qui discute-t-on ?

Je ne comprend pas qu'on voit étalées autant de contre-vérités, autant de raisonnements étranges dans une presse allemande qui n'est certainement pas aux ordres de LM ou de la Bundeswehr : recontacte-t-on ces journalistes ou blogueurs influents, ces députés, en toute transparence, en leur disant simplement "nous raisonnons différemment, nous avons d'autres données, nous pensons que vous faites largement fausse route pour telle et telle raison, du moins voilà pourquoi nous ne voyons pas les choses de la même manière" ? Publie-t-on le moindre argumentaire sérieux en allemand ? Je n'en ai guère l'impression, ça se verrai. Peut-on s'étonner de ne parvenir à rien dans ces conditions ? Pas du tout. Nos concurrents sont bien moins stupides, et font l'effort, et pareil en Suisse, etc...

Ca doit dater de plusieurs décennies, et c'est nullissime.

Mais dans quel monde tu vis? On est en France ici. Et en France, en politique, il n'y a qu'une parole officielle. Tant que le PR n'aura pas parlé, que veux tu que disent les ambassadeurs et autres ministres de seconde division? Et encore faudra-t-il qu'on nous explique sa pensée, parce que ses discours sont d'un tel niveau conceptuel que tout le monde ne les comprend pas :blink:

Quant aux reproches que tu fais à la presse allemande ... es tu sûr que la notre est meilleure? Qui lis encore "courrier international"?

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