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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

Je ne maîtrise pas assez les règles de certification civiles pour savoir quelles solutions alternatives étaient envisageables. Le fait qu'Airbus connaisse le sujet à partir des bi-moteur a peut-être influencé l'affaire, en supposant que ce ne soit pas simplement une obligation, par exemple compte tenu de la masse de l'engin.

Même les règles de certification ne sont pas écrites dans le marbre car la technologie évolue. Il faut se rappeler du 777 versus l'A340, du pilotage à deux, etc.

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il y a 22 minutes, Deres a dit :

Même les règles de certification ne sont pas écrites dans le marbre car la technologie évolue. Il faut se rappeler du 777 versus l'A340, du pilotage à deux, etc.

Certes, mais à l'heure actuelle les règles sont ce qu'elles sont. De plus le domaine "drone" est assez "touchy". Le terrain est mal défriché, le luxe de précautions s'impose.

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à l’instant, DEFA550 a dit :

Certes, mais à l'heure actuelle les règles sont ce qu'elles sont. De plus le domaine "drone" est assez "touchy". Le terrain est mal défriché, le luxe de précautions s'impose.

C'est bien cela le souci, se retrouvé avec un drone de luxe totalement non compétitif uniquement destiné aux pays coincés dans la coopération et uniquement pour le premier round d'achat car on n'a pas voulu faire d'efforts lors du design. Un bon produit a une vie très longue, il faut donc avoir une vision long terme.

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il y a 1 minute, Deres a dit :

C'est bien cela le souci, se retrouvé avec un drone de luxe totalement non compétitif uniquement destiné aux pays coincés dans la coopération et uniquement pour le premier round d'achat car on n'a pas voulu faire d'efforts lors du design. Un bon produit a une vie très longue, il faut donc avoir une vision long terme.

Donc fallait pas laisser ça à Airbus.

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il y a 12 minutes, Deres a dit :

C'est bien cela le souci, se retrouvé avec un drone de luxe totalement non compétitif uniquement destiné aux pays coincés dans la coopération et uniquement pour le premier round d'achat car on n'a pas voulu faire d'efforts lors du design. Un bon produit a une vie très longue, il faut donc avoir une vision long terme.

Une grosse génération électrique, une redondance des moteurs, un important volume à bord ... Etc me semble être de bonnes caractéristiques "Futur proof" au contraire 

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il y a 32 minutes, DEFA550 a dit :

Certes, mais à l'heure actuelle les règles sont ce qu'elles sont. De plus le domaine "drone" est assez "touchy". Le terrain est mal défriché, le luxe de précautions s'impose.

Et les Allemands se souviennent encore du fiaco Euro-Hawk je pense... Ils n'ont sans doute pas envie d'en revivre un avec l'eurodrone.

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Le 25/08/2022 à 09:37, BP2 a dit :

une variante : "bien faire et laisser braire".

professionnellement ça a été ma ligne de conduite un temps. 15 ans plus tard, peu de promotions (captées par ceux qui braient), et moins de moyens pour bien faire.

Il y a 19 heures, Alberas a dit :

Ce que tu démontres c'est que plus on prend de risques organisationnels, plus ces risques se transforment en réalités: les déficiences techniques, les retards et les surcoûts.

ça fait penser au 4eme de couverture de La somme de toutes les peurs de Tom Clancy : si l'on réunit les mecs plus courageux autour d'une table, on n'obtient pas la somme des courages mais celles des peurs, ce qui conduit à l'immobilisme car chacun a un exemple où la solution proposée ne fonctionne pas

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il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Le fameux schéma fumeux sorti tout droit du BDLI. L'équivalent de notre GIFAS à nous et dirigé à l'époque par ?

spacer.png

Donc une organisation présentée sur ce schéma n'est autre que la représentation de ce qu'ADS voudrait comme organisation cible...

Au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer comment le pilier "Furtivité" peut-il être dissocié de la cellule du NGF sur lequel Dassault se bat pour être le Prime ? J'avais cru comprendre que les choix de design (formule aéro, empennage/dérive, entrée d'air, matériaux utilisés) influaient grandement sur la furtivité mais peut être que je me trompe... Je reste encore et toujours béat devant le choix d'Airbus Espagne sur ce pilier. C'est une farce? Comment Dassault peut être le leader sur ce pilier alors qu'il n'a pas les mains libres sur ces sujets ? Ils sont là pour monter l'avion en kit ? Il y a des chambres anéchoïques et des souffleries dont j'ignorerais l'existence en Espagne ? Ce schéma est incompréhensible.

Tout à fait d'accord. ADS a essayé de nous refaire le coup de la ligne Maginot, en passant par l'Espagne! Evidemment nos chantres de l coopération n'ont rein vu venir. Heureusement que DA s'est retournée à temps ...

En plus, il y a une chose qui m'interpelle: on a une sorte d'ébauche de WBS/OBS , mais il manque un chapeau. C'est celui de la "design authority" de l'ensemble du SCAF. Je peux comprendre que la DGA assure le role du maitre d'ouvrage dans le sens de l'expression des besoins et de la coordination administrative des intervenants (ie le leader au sens de EADS) mais qui assure la conception d'ensemble, les interfaces entre les WP, la validation des revues de définition, etc... Bref, c'est gentil de faire des piliers, mais ils supportent quoi? Si on n'y prend pas garde, le résultat risque d'être bancal :blink:

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

Comment ne pas interpréter cela comme un aveu d'échec après avoir bourré le Gripen de sous ensemble made in USA ?

Allez Saab, fais un petit effort et va taper à la bonne porte. Tu auras une belle place dans ce SCAF franco-espano-suédois.

Cadeau pour ceux qui se plaignent du manque de communication de Dassault

https://foreignpolicy.com/2022/08/25/sweden-gripen-sell-export-fighter-jets/?tpcc=recirc_latest062921

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il y a 8 minutes, Alberas a dit :

En plus, il y a une chose qui m'interpelle: on a une sorte d'ébauche de WBS/OBS , mais il manque un chapeau. C'est celui de la "design authority" de l'ensemble du SCAF. Je peux comprendre que la DGA assure le role du maitre d'ouvrage dans le sens de l'expression des besoins et de la coordination administrative des intervenants (ie le leader au sens de EADS) mais qui assure la conception d'ensemble, les interfaces entre les WP, la validation des revues de définition, etc... Bref, c'est gentil de faire des piliers, mais ils supportent quoi? Si on n'y prend pas garde, le résultat risque d'être bancal :blink:

Une structure franco-allemande, basée sur le pont de l'Europe sur le Rhin, avec un commission en co-co-co pour décider, arbitrer. :laugh:

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Il y a 6 heures, laurent simon a dit :

Patrick, pour prolonger ce long échange, mais en faisant court : une façon de faire "oeil pour oeil", comme je le mentionnais (pour avoir une riposte proportionnée), consisterait à dire, pour l'Eurodrone :

- la France ne peut pas payer, rien. (Et donc arrêter les travaux, en France, puisqu'il n'y a pas d'argent)

- Ah mais c'est contraire à vos engagements ?!

- Oui,comme vous pour l'accord sur le NGF ! Donc continuez de signer, et tout rentre dans l'ordre.

On ne pratique pas ce gene de chantage en France. Non seulement parce qu'on ne sait pas faire, mais aussi parce que ça nous retomberait forcément dessus, et avec raison.
D'autres acteurs jouent de cette ingénuité et en profitent? Oui. Mais si riposte il doit y avoir, alors dire la vérité est plus important que chercher à mettre l'autre dans l'embarras.

Quant à ta proposition d'appliquer la loi du talion dans la négociation, c'est l'assurance de la bloquer encore plus, mais surtout de nous enfermer encore plus dans un mauvais programme en forçant à trouver des solutions. Le problème médiatiquement parlant, puisque nous sommes des sociétés démocratiques où l'opinion publique a un rôle à jouer, c'est que si tu passes pour l'agresseur à la suite d'une propagande bien menée alors que tu es la victime (cas de Dassault actuellement) ta riposte passe pour une attaque renouvelée.

Il faut donc au contraire mieux présenter les faits et établir qui est responsable de quoi ou fondé à adopter telle ou telle posture dans la gabegie actuelle.

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il y a 29 minutes, Patrick a dit :

On ne pratique pas ce genre de chantage en France. Non seulement parce qu'on ne sait pas faire, mais aussi parce que ça nous retomberait forcément dessus, et avec raison.
D'autres acteurs jouent de cette ingénuité et en profitent? Oui. Mais si riposte il doit y avoir, alors dire la vérité est plus important que chercher à mettre l'autre dans l'embarras.

Il ne s'agit pas de mettre l'autre dans l'embarras, ni de faire du chantage. Les mots sont très importants.

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Quant à ta proposition d'appliquer la loi du talion dans la négociation, c'est l'assurance de la bloquer encore plus,

Il n'y a pas de différence dans ce que je propose: le schéma proposé,c'est appliquer la loi du talion. Sauf qu'appliquer la loi du talion doit être vu comme très différent de la vengeance. Il s'agit de se faire respecter. Je sais c'est délicat, la différence peut sembler subtile, mais ce ne serait pas de la vengeance.

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

mais surtout de nous enfermer encore plus dans un mauvais programme en forçant à trouver des solutions. Le problème médiatiquement parlant, puisque nous sommes des sociétés démocratiques où l'opinion publique a un rôle à jouer, c'est que si tu passes pour l'agresseur à la suite d'une propagande bien menée alors que tu es la victime (cas de Dassault actuellement) ta riposte passe pour une attaque renouvelée.

Et cela peut-être fait sans l'opinion publique. Il faudrait alors bien dire que ce n'est pas du chantage, même si ça y ressemble. Il s'agit de retrouver la possibilité de négocier,sinon c'est l'impasse totale,et en donnant l'impression d'accepter de se laisser marcher sur les pieds,sinon plus.

Je ne dis pas que c'est nécessairement comme je le présente, mais c'est l'esprit. ça pourrait être fait en utilisant de l'humour, tout en montrant qu'on est sérieux.

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Il faut donc au contraire mieux présenter les faits et établir qui est responsable de quoi ou fondé à adopter telle ou telle posture dans la gabegie actuelle.

Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

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il y a 6 minutes, laurent simon a dit :

Il n'y a pas de différence dans ce que je propose: le schéma proposé,c'est appliquer la loi du talion. Sauf qu'appliquer la loi du talion doit être vu comme très différent de la vengeance. Il s'agit de se faire respecter. Je sais c'est délicat, la différence peut sembler subtile, mais ce ne serait pas de la vengeance.

Ca devient compliqué de te suivre :excl: 

Tu devrais nous communiquer les références de ta bible.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

En plus, il y a une chose qui m'interpelle: on a une sorte d'ébauche de WBS/OBS , mais il manque un chapeau. C'est celui de la "design authority" de l'ensemble du SCAF. Je peux comprendre que la DGA assure le role du maitre d'ouvrage dans le sens de l'expression des besoins et de la coordination administrative des intervenants (ie le leader au sens de EADS) mais qui assure la conception d'ensemble, les interfaces entre les WP, la validation des revues de définition, etc... Bref, c'est gentil de faire des piliers, mais ils supportent quoi? Si on n'y prend pas garde, le résultat risque d'être bancal :blink:

OUI, c'est une question très sérieuse.

Dans le management de projet, les problèmes se situent souvent aux interfaces : si on fait appel à des personnes, ou des structures, qui sont compétentes dans les tâches confiées,le travail est généralement bien fait (avec des bugs toujours possibles, raison pour laquelle il faut des tests), mais il y a des énormes problèmes possibles aux interfaces.

Ici le problème peut sembler faible,  parce que le pilier Système est supposé gérer ces interfaces, et aussi parce que la taille du NGF et supposée confortable, ce qui devrait limiter les risques relatifs à la taille des équipements avioniques,mais il y a a priori des risques. Que je n'identifie pas précisément tout de suite.

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Cadeau pour ceux qui se plaignent du manque de communication de Dassault

https://foreignpolicy.com/2022/08/25/sweden-gripen-sell-export-fighter-jets/?tpcc=recirc_latest062921

ça je n'ai pas compris. Je ne comprend pas en quoi ça répond à la critique du manque de communication, d'ailleurs moins de DA que de la partie française (DGA notamment)

il y a une heure, Alberas a dit :

Ca devient compliqué de te suivre :excl: 

Tu devrais nous communiquer les références de ta bible.

:biggrin: C'est difficile à suivre parce qu'on a tous été éduqués, même les non croyants, dans "loi du talion = vengeance".

En fait, ce que je propose, et plutôt ce que proposent ceux qui ont eu le prix Nobel,c'est de réagir très vite, avant justement qu'il n'y ait de dégâts chez quiconque (du genre un oeil crevé). Du coup il ne peut y avoir de vengeance.

Edited by laurent simon
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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Le fameux schéma fumeux sorti tout droit du BDLI. L'équivalent de notre GIFAS à nous et dirigé à l'époque par ?

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Donc une organisation présentée sur ce schéma n'est autre que la représentation de ce qu'ADS voudrait comme organisation cible...

AJOUT:Nan mais le pire c'est qu'ils refusent même de mettre le mot Rafale dans leur documentation au BDLI, ADS c'est la cancel culture dans l'aviation de combat, ils mettent une forme rassemblant au Rafale mais arrivent pas à écrire le nom, non mais serieux... Ils sont pathétique...

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Au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer comment le pilier "Furtivité" peut-il être dissocié de la cellule du NGF sur lequel Dassault se bat pour être le Prime ? J'avais cru comprendre que les choix de design (formule aéro, empennage/dérive, entrée d'air, matériaux utilisés) influaient grandement sur la furtivité mais peut être que je me trompe... Je reste encore et toujours béat devant le choix d'Airbus Espagne sur ce pilier. C'est une farce? Comment Dassault peut être le leader sur NGF sans avoir les mains libres sur ces sujets ? Ils sont là pour monter l'avion en kit ? Il y a des chambres anéchoïques et des souffleries dont j'ignorerais l'existence en Espagne ? Ce schéma est incompréhensible.

Cela veut dire "les plateformes de combat des alliées". Donc on a déjà de la chance car ils auraient dut mettre un F35 ...

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il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

ça je n'ai pas compris. Je ne comprend pas en quoi ça répond à la critique du manque de communication, d'ailleurs moins de DA que de la partie française (DGA notamment)

L'article explique que SAAB, qui produit un avion qui n'a rien à envier à ses concurrents, n'arrive pas à le vendre. Et pourquoi? Parce que son gouvernement ne l'aide pas, alors que Macron, chaque fois qu'il va faire du tourisme à l'étranger, comme aux EAU, revient avec un contrat de Rafale.

Bon, OK, j'ai caricaturé. Mais l'esprit de l'article c'est que les ventes.. d'avions de combat sont d'abord politiques. Tout ça pour dire que la communication au grand public n'a pas grande importance. Le lobbying oui.

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il y a une heure, Chimera a dit :

Separately, notes frustration at lack of recent international sales success for #Gripen, "It is not about the product. The leverage of the US is tremendous - it's politics." Hopes becoming part of NATO might change this in Sweden's favour.

On leur dit que la France est dans l'OTAN ?...

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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

AJOUT:Nan mais le pire c'est qu'ils refusent même de mettre le mot Rafale dans leur documentation au BDLI, ADS c'est la cancel culture dans l'aviation de combat, ils mettent une forme rassemblant au Rafale mais arrivent pas à écrire le nom, non mais serieux... Ils sont pathétique...

spacer.png

"plattformen verbündeter Streitkräfte" = "plates-formes des forces alliées"
:laugh: Ouf! J'ai presque eu peur un instant.

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Au passage, si quelqu'un pouvait m'expliquer comment le pilier "Furtivité" peut-il être dissocié de la cellule du NGF sur lequel Dassault se bat pour être le Prime ? J'avais cru comprendre que les choix de design (formule aéro, empennage/dérive, entrée d'air, matériaux utilisés) influaient grandement sur la furtivité mais peut être que je me trompe...

Non non tu ne te trompes pas... Mais bon vu qu'ils n'ont pas encore défini une cellule et une formule aérodynamique communes... :laugh: Et que les propositions d'Airbus sont sorties de 1983... :bloblaugh:

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Je reste encore et toujours béat devant le choix d'Airbus Espagne sur ce pilier. C'est une farce? Comment Dassault peut être le leader sur NGF sans avoir les mains libres sur ces sujets ? Ils sont là pour monter l'avion en kit ? Il y a des chambres anéchoïques et des souffleries dont j'ignorerais l'existence en Espagne ? Ce schéma est incompréhensible.

C'est très simple: le plan est de demander à Dassault de servir de monsieur répare-tout aux délires d'Airbus D&S.
Trappier l'a déjà dit: "sinon on fera un Eurofighter, et ce serait un crève-coeur".
Et c'est ce qui se profile.
Dassault seront chargés de valider un design moisi et de corriger les erreurs des autres et de faire voler une enclume à peu près correctement.
Bien sûr Airbus récupèrera toute la gloire. :laugh:
Et évidemment la France devra acheter le plus de ces avions vu qu'elle n'a pas de F-35 surnuméraires à payer par ailleurs.
...Mais ça n'empêchera pas le bundestag de prétendre que "c'est l'Allemagne qui paie". :laugh:

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il y a 10 minutes, Alberas a dit :

L'article explique que SAAB, qui produit un avion qui n'a rien à envier à ses concurrents, n'arrive pas à le vendre. Et pourquoi? Parce que son gouvernement ne l'aide pas, alors que Macron, chaque fois qu'il va faire du tourisme à l'étranger, comme aux EAU, revient avec un contrat de Rafale.

Bon, OK, j'ai caricaturé. Mais l'esprit de l'article c'est que les ventes.. d'avions de combat sont d'abord politiques.

Merci. Oui j'avais compris..

il y a 10 minutes, Alberas a dit :

Tout ça pour dire que la communication au grand public n'a pas grande importance. Le lobbying oui.

Mais je ne comprenais pas, parce que tu fais un raccourci ; le lobbying lui-même s'appuie souvent sur l'opinion publique. Par exemple, quand un journal allemand sort un article pour s'offusquer de ce que les intérêts allemands ne sont pas assez respectés avec l'accord (MGCS vs) NGF SCAF, cela a beaucoup d'influence sur le personnel politique allemand !

Mais, à l'heure actuelle,c'est moins de DA qu'il s'agit, que de toute la partie française.

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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Il y a des chambres anéchoïques et des souffleries dont j'ignorerais l'existence en Espagne ?

Laboratoire d'acoustique du Centre Espagnol de Métrologie de Tres Cantos (Madrid)
La soufflerie Madrid Fly, située à Las Rozas, est la plus grande d'Europe

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il y a 7 minutes, zaragozano a dit :

La soufflerie Madrid Fly, située à Las Rozas, est la plus grande d'Europe

J'ai pas l'impression que Madrid Fly soit le bon genre de soufflerie pour l'occasion. C'est peut-être juste une impression parce que le côté divertissement pour touriste est mis en avant et qu'en fait il y a aussi une partie "rechercher aéronautique" sérieuse ? En tout cas à Modane il y a un tunnel de soufflerie transsonique qui est également décrit comme étant le plus grand d'Europe, et pour le coup des particuliers ne peuvent pas venir s'y amuser.

 

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