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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 9 minutes, laurent simon a dit :

le lobbying lui-même s'appuie souvent sur l'opinion publique.

Oui, mais ça dépend surtout de qui on vise.

il y a 9 minutes, laurent simon a dit :

Par exemple, quand un journal allemand sort un article pour s'offusquer de ce que les intérêts allemands ne sont pas assez respectés avec l'accord (MGCS vs) NGF SCAF, cela a beaucoup d'influence sur le personnel politique allemand !

Je crois que le personnel politique, surtout en Allemagne, est beaucoup plus influencé par le lobbying des entreprises que par un article de presse en page économie ou défense.

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il y a 24 minutes, Alberas a dit :

En voila un autre, qui décrit la situation du SCAF vue du coté espagnol. On peut voir que DA y est aussi bien connu.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3864628/negocio-militar-dassault-sube-65-mientras-airbus-cae-10

La question n'est pas que DA soit connu, mais de savoir dans quels termes les questions actuelles NGF SCAF sont présentées. A la lecture rapide de l'article (je comprends mais pas très bien l'espagnol) je n'ai pas l'impression que ce soit très favorable aux positions françaises.

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il y a 35 minutes, laurent simon a dit :

Il ne s'agit pas de mettre l'autre dans l'embarras, ni de faire du chantage. Les mots sont très importants.

En fait par rapport à ce que tu présentes, c'est encore plus simple: si pas de NGF, pas de FCAS, pas de MGCS, pas de... etc etc. Les allemands ont été clairs là-dessus. Alors peut-être qu'ils bluffent. Voir le cas du MAWS qui visiblement ne constituait pas une ligne rouge chez nous. Mais peut-être pas.

Ta solution de faire du MALE RPAS/Eurodrone un élément de négociation, amène à coincer une mécanique déjà dysfonctionnelle.

Or cet Eurodrone est l'exemple utilisé par Trappier en ce moment pour dire que lui, Dassault, ainsi que les italiens de Leonardo, DEMANDENT à Airbus D&S d'être "strong prime" sur l'Eurodrone. Et Trappier d'ajouter qu'il n'a pas de problèmes à être sous-traitant d'Airbus sur ce programme.

C'est infiniment plus dévastateur comme stratégie de com' que ce que tu proposes. Le tout est de l'amplifier. Trappier le fait en France sur les plateaux télé. Certains ici aimeraient qu'il le fasse plus à l'étranger pour mieux porter le point de vue français.

il y a 43 minutes, laurent simon a dit :

Et cela peut-être fait sans l'opinion publique.

Pas dans une société démocratique avec des élections et des échéances électorales.

il y a 43 minutes, laurent simon a dit :

Il faudrait alors bien dire que ce n'est pas du chantage, même si ça y ressemble.

"Si ça cancane comme un canard, que ça vole comme un canard, et que ça ressemble à un canard..."

il y a 43 minutes, laurent simon a dit :

Il s'agit de retrouver la possibilité de négocier,sinon c'est l'impasse totale,et en donnant l'impression d'accepter de se laisser marcher sur les pieds,sinon plus.

Au contraire. Une impasse c'est démontrer l'existence physique d'une ligne rouge théorique. Et c'est la situation dans laquelle nous sommes actuellement.

il y a 43 minutes, laurent simon a dit :

Je ne dis pas que c'est nécessairement comme je le présente, mais c'est l'esprit. ça pourrait être fait en utilisant de l'humour, tout en montrant qu'on est sérieux.

Je pense que Trappier fait déjà largement assez d'humour dans ses séances de questions-réponses. Parfois même un peu trop, au risque d'être mal interprété.

 

il y a 26 minutes, Alberas a dit :

Bon, OK, j'ai caricaturé. Mais l'esprit de l'article c'est que les ventes.. d'avions de combat sont d'abord politiques. Tout ça pour dire que la communication au grand public n'a pas grande importance. Le lobbying oui.

Sauf que tu oublies le plus important.

Pour le NGF on ne vend pas à un pays non-démocratique où le calife, le raïs, le rajah ou le généralissime décide à la place du peuple quel avion doit équiper sa glorieuse armée, ou bien où de féroces cannibales carnivores mangeurs d'hommes et véganophobes menacent d'envahir la nation ce qui justifie toute dépense d'armement afférente.

On le vend à des nations d'Europe de l'ouest ayant des échéances démocratiques, où l'exécutif est jugé sur ses résultats, et avec une opinion publique qui n'aime pas les dépenses somptuaires.

C'est très différent.

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Oui, mais ça dépend surtout de qui on vise.

Je crois que le personnel politique, surtout en Allemagne, est beaucoup plus influencé par le lobbying des entreprises que par un article de presse en page économie ou défense.

Ben oui,mais c'est ce lobbying qui a fait passer cet article. S'ils ont fait passer cet article,c'est pour s'appuyer sur l'opinion publique. Pour moi tu fais une distinction qui n'a pas lieu d'être.

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il y a 13 minutes, Kelkin a dit :

.Je ne pense pas que Madrid Fly soit le bon type de soufflerie pour l'occasion. Peut-être n'est-ce qu'une impression car le côté divertissement touristique est mis en avant, et en fait il y a aussi une partie "recherche aéronautique" sérieuse ? En tout cas, à Modane il y a une soufflerie transsonique qui est aussi décrite comme la plus grande d'Europe, et pour le moment les gens ne peuvent pas venir s'y amuser

bonjour kelkin, je suis tout à fait d'accord avec toi.
Je voulais juste prouver qu'ils existent.
J'essayais de plaisanter un peu (faire une blague, une blague, quelques rires)

Il n'y a pas de spécialité high-tech en eux

Edited by zaragozano
incompleta
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il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Sauf que tu oublies le plus important.

Pour le NGF on ne vend pas à un pays non-démocratique où le calife, le raïs, le rajah ou le généralissime décide à la place du peuple quel avion doit équiper sa glorieuse armée, ou bien où de féroces cannibales carnivores mangeurs d'hommes et véganophobes menacent d'envahir la nation ce qui justifie toute dépense d'armement afférente.

On le vend à des nations d'Europe de l'ouest ayant des échéances démocratiques, où l'exécutif est jugé sur ses résultats, et avec une opinion publique qui n'aime pas les dépenses somptuaires.

C'est très différent.

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

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il y a 10 minutes, Kelkin a dit :

J'ai pas l'impression que Madrid Fly soit le bon genre de soufflerie pour l'occasion. C'est peut-être juste une impression parce que le côté divertissement pour touriste est mis en avant et qu'en fait il y a aussi une partie "rechercher aéronautique" sérieuse ? En tout cas à Modane il y a un tunnel de soufflerie transsonique qui est également décrit comme étant le plus grand d'Europe, et pour le coup des particuliers ne peuvent pas venir s'y amuser.

 

Soufflerie de Modane qu'on doit aux...

aux....

aux allemands !  Ca y est, c'est désormais clair : faut laisser le lead à ces braves gens.  CQFD.

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il y a 1 minute, Alberas a dit :

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

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à l’instant, rendbo a dit :

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

J'espère que tu as raison.

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il y a 3 minutes, rendbo a dit :

parce que l'Allemagne est un pays de vieux qui ne pense que USA. la position des jeunes est bien souvent plus pro française que pro US...

 

Donc, y a de l'espoir!

En attendant je n'ai plus rien à dire sur la com! Ouf :biggrin:

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il y a 24 minutes, Alberas a dit :

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

En Suisse, le deal proposé intégrait énormément d'aspects "français" (bien au-delà de DA) : entraînements en France, etc.

Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que la France ait ne serait-ce qu'un peu communiqué sur tous ces aspects, et je crois que c'est une erreur.

Et pour en revenir  à DA : l'entreprise avait depuis longtemps fait ce qu'il fallait pour avoir d'excellentes relations avec les militaires (et les pilotes au passage), et ça a bien aidé. Mais cela a joué et joue des tours, en retour, parce que ce n'est pas suffisant.

Edited by laurent simon
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il y a 3 minutes, laurent simon a dit :

En Suisse, le deal proposé intégrait énormément d'aspects "français" (bien au-delà de DA) : entraînements en France, etc.

Je ne sais pas, mais je n'ai pas l'impression que la France ait ne serait-ce qu'un peu communiqué sur tous ces aspects, et je crois que c'est une erreur

Si si, il y a eu de la comm, mais peut être sommes nous un peu plus attentifs que certains car intéressés par ces sujets sinon on ne serait pas sur ce forum.

De toute manière vu ne dénouement, on ne pouvait pas gagner contre les ricains. Potus a mis les points sur les "i" et y avait trop à risquer à ne pas suivre.

Reste maintenant à voir comment ca va se passer "on the field" : les vrais couts, les vrais heures de vol et d'entrainement, la vraie disponibilité, les vraies perf... , le taux d'accident d'un monomoteur en montagne...   Et comparer à la flotte identique de rafale en Inde par exemple.  Ca va être fun je pense.

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il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Si si, il y a eu de la comm,

je parlais de Suisse1 (Gripen)

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

mais peut être sommes nous un peu plus attentifs que certains car intéressés par ces sujets sinon on ne serait pas sur ce forum.

De toute manière vu ne dénouement, on ne pouvait pas gagner contre les ricains. Potus a mis les points sur les "i" et y avait trop à risquer à ne pas suivre.

Reste maintenant à voir comment ca va se passer "on the field" : les vrais couts, les vrais heures de vol et d'entrainement, la vraie disponibilité, les vraies perf... , le taux d'accident d'un monomoteur en montagne...   Et comparer à la flotte identique de rafale en Inde par exemple.  Ca va être fun je pense.

Il y a déjà des chiffres sur le F35, les coûts réels en Norvège, mais cela n'a pas empêché les finlandais de faire des suppositions bien trop optimistes,sur les coûts à venir.

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Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Très bien. Et comment expliques tu que ce grand pays démocratique achète sans discuter des F35, P8, Apache, Chinook, ... Par la communication de LM et Boeing ?

J'ai bien une théorie englobant en quelques formules lapidaires les raisons de cet état de fait, mais la décence m'interdit de l'expliquer. :laugh:

La démocratie ne fait pas tout. Le fait que le peuple allemand ne remette pas en cause ces achats, qui passent en force sans que personne ne se pose de question ni n'envoie bouler l'exécutif actuel, démontre en effet que leur stratégie de communication visant à noyer le poisson, fonctionne parfaitement.

En France c'est ce qu'on essaie un peu de faire au niveau entreprises et institutions genre DGA, mais pour le moment sans succès.

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

Et en Suisse, Dassault n'a pas communiqué ?

Si si, à la façon old school. Casquettes, meetings, etc. Mais visiblement ce qu'on proposait ou offrait plus sérieusement aux autorités concernées n'a pas convaincu les suisses. La faute à notre sérieux et notre incapacité à ne pas respecter les règles médiatiques qui étaient imposées, notamment le fait de ne pas parler à la presse, ce que LM ont fait ouvertement et sans aucunes conséquences, en Suisse ET en Finlande.

edit: et pour préciser: ils n'étaient pas les seuls. Qui se souvient de ces reportages où tout le monde parlait aux journalistes sauf Dassault qui se retranchait derrière les termes de la compétition l'interdisant formellement? Avec pour seul résultat que Dassault passaient pour des gens mystérieux qui cachent quelque chose... :laugh: Les mecs, c'était écrit noir sur blanc que c'était interdit...

Edited by Patrick
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Il y a 1 heure, Alberas a dit :

En voila un autre, qui décrit la situation du SCAF vue du coté espagnol. On peut voir que DA y est aussi bien connu.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3864628/negocio-militar-dassault-sube-65-mientras-airbus-cae-10

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

Il y a 1 heure, zaragozano a dit :

Laboratoire d'acoustique du Centre Espagnol de Métrologie de Tres Cantos (Madrid)
La soufflerie Madrid Fly, située à Las Rozas, est la plus grande d'Europe

https://fr.yumping.com/soufflerie/madrid-fly--e19729371

Je pense qu'on ne parle pas des mêmes souffleries, zaragozano...

EDIT: Me suis fait avoir, j'ai pas pris au 2eme dégré la blague :laugh:

Edited by Chimera
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il y a 47 minutes, Chimera a dit :

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

Il n'y a que le résultat qui compte.

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Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Aquí hay otro, que describe la situación de SCAF vista desde el lado español. Puedes ver que DA también es muy conocido allí.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3864628/negocio-militar-dassault-sube-65-mientras-airbus-cae-10

Je pense la même chose que la dernière partie de l'article.
Dans le cas où l'achat du F35 est approuvé, il s'agit de remplacer le F18.
Les dates théoriques de construction du futur chasseur de combat européen coïncident avec le remplacement du Typhoon.
Je le répète, l'armée de l'air espagnole a toujours eu et voulu avoir deux systèmes de combat différents.
Je suis d'accord avec l'opinion d'avoir les deux systèmes.
Je défends et j'ai défendu que l'Espagne va continuer avec le SCAF (ça me ferait très mal de me tromper)
Dès ma première participation à ce forum j'ai dit qu'économiquement et industriellement et dans l'ordre futur des systèmes, l'Espagne ne pourrait pas avoir la même participation que la France et l'Allemagne, c'est impossible.
Peut-être ou sûrement le traducteur a créé des problèmes, je m'excuse d'avance

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il y a une heure, zaragozano a dit :

Je pense la même chose que la dernière partie de l'article.
Dans le cas où l'achat du F35 est approuvé, il s'agit de remplacer le F18.
Les dates théoriques de construction du futur chasseur de combat européen coïncident avec le remplacement du Typhoon.
Je le répète, l'armée de l'air espagnole a toujours eu et voulu avoir deux systèmes de combat différents.
Je suis d'accord avec l'opinion d'avoir les deux systèmes.
Je défends et j'ai défendu que l'Espagne va continuer avec le SCAF (ça me ferait très mal de me tromper)
Dès ma première participation à ce forum j'ai dit qu'économiquement et industriellement et dans l'ordre futur des systèmes, l'Espagne ne pourrait pas avoir la même participation que la France et l'Allemagne, c'est impossible.

Le 1/3 1/3 1/3 c'était sans F35.  Si l'Espagne achète desF35, cela change ce qu'elle pourra investir dans le SCAF / NGF

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il y a 27 minutes, laurent simon a dit :

Le 1/3 1/3 1/3 c'était sans F35.  Si l'Espagne achète desF35, cela change ce qu'elle pourra investir dans le SCAF / NGF

Non le 1/3 1/3 1/3 sort du chapeau de Macron et n'a rien à voir avec les intentions d'achat. Après c'est juste pour la phase de proto aussi.

Si on comptabilise en fonction du nombre d'avion à remplacer on arrive à une répartition bien différente.

Edited by hadriel
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il y a une heure, hadriel a dit :

Non le 1/3 1/3 1/3 sort du chapeau de Macron et n'a rien à voir avec les intentions d'achat. Après c'est jsute pour la phase de proto aussi.

Si on comptabilise en fonction du nombre d'avion à remplacer on arrive à une répartition bien différente.

Oui, mais je parlais simplement en financement du développement, qui aura lieu pendant l'utilisation du F35.

Le F35 assèche les budgets des pays qui le commandent (c'est en partie pour cela  qu'il existe)

Edited by laurent simon
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Il y a 3 heures, Chimera a dit :

Un peu passé inaperçu, la Suède et Saab, hors Tempest, financent des développements pour un nouveau chasseur:

https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2022/saab-receives-order-for-studies-on-future-fighter-aircraft-development

Ce que je crois comprendre, c'est que Saab sécurise du financement hors Tempest, c'est à dire sans faire passer ce financement dans le programme Tempest, probablement pour être sûr que ce financement leur arrivera à 100%. Pour des études, qui pourraient peut-être rendre service à Saab dans le programme Tempest ? Par exemple pour tester qqch avant de le proposer aux britanniques ?

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il y a une heure, laurent simon a dit :

Ce que je crois comprendre, c'est que Saab sécurise du financement hors Tempest, c'est à dire sans faire passer ce financement dans le programme Tempest, probablement pour être sûr que ce financement leur arrivera à 100%. Pour des études, qui pourraient peut-être rendre service à Saab dans le programme Tempest ? Par exemple pour tester qqch avant de le proposer aux britanniques ?

C'est surtout lesigne qu'ils sont sur la touche sur la phase design.

Au passage, Laurent, pour ajouter quelques billes sur les ratages historiques d'Airbus DS, ne pas oublier l’inénarrable Eurohawk. On l'oublie trop souvent celui-là. 600 millions à la poubelle.

https://www.bruxelles2.eu/2013/05/lallemagne-abandonne-son-euro-hawk/

Edited by Chimera
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Il y a 10 heures, Chimera a dit :

C'est surtout le signe qu'ils sont sur la touche sur la phase design.

Peut-être que l'arrivée des japonais dans Tempest ne fait pas leur affaire.

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Au passage, Laurent, pour ajouter quelques billes sur les ratages historiques d'Airbus DS, ne pas oublier l’inénarrable Eurohawk. On l'oublie trop souvent celui-là. 600 millions à la poubelle.

https://www.bruxelles2.eu/2013/05/lallemagne-abandonne-son-euro-hawk/

Oui,  je n'ai pas oublié. Je m'étonnais d'ailleurs que ça ne vienne pas dans nos échanges

Mais ça ne concerne pas à ma connaissance ce que je dis sur la coopération, entre européens.

Edited by laurent simon
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Le 25/08/2022 à 21:57, Titoo78 a dit :

Ce qui n'a pas été encore signé et validé c'est le partage des propriétés intellectuelles, le workshare, bref les "détails" entre industriels. Qu'il y ait des discussions voire des batailles acharnées sur ces sujets c'est normal, et le public peut (doit) être informé que les blocages portent sur ces sujets.

Ce qui me semble anormal, et que la partie française devrait combattre en communicant beaucoup mieux, c'est la remise en cause dans la communication allemande (ADS, presse) du leadership de la France sur le SCAF, leadership qui a été accepté en contrepartie du leadership de l'Allemagne sur d'autres projets.

C'est en ce sens que la communication ne devrait pas venir uniquement de DA mais bien du camp "France".

Cette absence de communication peut être associée à de l'incompétence ou alors elle sert peut-être d'autres intérêts (genre isoler DA).

Oui, et cela rejoint mes craintes,exprimées récemment ici. Certains en France qui auraient du mal à supporter les succès de DA, et voulant probablement que Airbus prenne la place, au niveau leadership.

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