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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 16 heures, Chimera a dit :

Oui, mais vois-tu, dans les commentaires, les espagnols considèrent que si la France a eu autant de succès avec le Rafale, ce n'est pas parce que l'avion est bon (l'Eurofighter est bien meilleur!) mais parce que la France est TROP INFLUENTE sur ces pays!

https://fr.yumping.com/soufflerie/madrid-fly--e19729371

Je pense qu'on ne parle pas des mêmes souffleries, zaragozano...

EDIT: Me suis fait avoir, j'ai pas pris au 2eme dégré la blague :laugh:

C'est vrai qu'il y a quelques commentaires de gros rageux !:biggrin: 

J'avais envie de leur répondre que la France est tellement influente qu'elle a réussi à imposer son avion ebn Europe et que la Belgique, la Finlande et la Suisse et Pays bas ont été obligé d'acheter la Rafale car ils sont soumis aux puissants français napoleonien.:chirolp_iei:

Toute fois, il y a un commentaire lucide qui reconnait qu'il y a un gros problème chez l'Eurofighter dont les ventes à l'exports se sont fait dépasser par un avion construit par un seul pays et qu'il comprend du coup la position de Dassault de mener le projet.

 

Le dernier commentaire est magnifique en tout cas : "Airbus es una estafa."

Traduction : "Airbus est une arnaque":biggrin:

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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

:laugh:

On va quand même rajouter "DS" après Airbus, parce qu'Airbus tout court n'est pas à la ramasse...

On se comprend... Je n'ai fait que reprendre le commentaire texto et que l'espagnol parlait bien de Airbus DS:biggrin:

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Il y a 21 heures, Patrick a dit :

On ne pratique pas ce genre de chantage en France. Non seulement parce qu'on ne sait pas faire, mais aussi parce que ça nous retomberait forcément dessus, et avec raison.
D'autres acteurs jouent de cette ingénuité et en profitent? Oui. Mais si riposte il doit y avoir, alors dire la vérité est plus important que chercher à mettre l'autre dans l'embarras.

Quant à ta proposition d'appliquer la loi du talion dans la négociation, c'est l'assurance de la bloquer encore plus, mais surtout de nous enfermer encore plus dans un mauvais programme en forçant à trouver des solutions. Le problème médiatiquement parlant, puisque nous sommes des sociétés démocratiques où l'opinion publique a un rôle à jouer, c'est que si tu passes pour l'agresseur à la suite d'une propagande bien menée alors que tu es la victime (cas de Dassault actuellement) ta riposte passe pour une attaque renouvelée.

Il faut donc au contraire mieux présenter les faits et établir qui est responsable de quoi ou fondé à adopter telle ou telle posture dans la gabegie actuelle.

Attention ! Il est extrêmement dangereux d'essayer d'utiliser une position de victime. L'expérience montre que le rôle se transforme très vite en bourreau. (et dans ce cas précis DA serait accusé). Voir le triangle de Karpman (https://fr.wikipedia.org/wiki/Triangle_dramatique) entre victime, sauveur et bourreau.

Pour faire court, en prenant l'exemple d'une personne qui se sent victime d'une autre personne (qu'on appellera bourreau) : elle cherche à trouver du soutien, par exemple auprès d'un psy, et si celui-ci ne fait pas attention, il risque de vouloir se comporter en "sauveur" (c'est gratifiant)...alors que c'est le meilleur moyen de se retrouver plus tard victime de son patient (voire éventuellement bourreau).

C'est pourquoi il faut se méfier aussi de vouloir se comporter en sauveur. Un excellent exemple, que j'avais identifié dès 2003, quand W Bush a voulu sauver les irakiens, d'un (authentique) bourreau. Ce que j'avais prévu s'est produit : les militaires américains n'ont absolument pas été vus comme libérateurs-sauveurs, et très vite se sont retrouvés "bourreaux" (prison d'Abu Graib) et surtout "victimes" d'attentats terroristes.

Bref, tout ceci est lié au fait que l'être humain aspire fondamentalement à des relations d'égalité de statut (adulte), et ne veut pas être en situation de dépendance (cela se voit aussi ici, avec l'Allemagne et l'Espagne ; mais le pragmatisme oblige à ce qu'il y ait des rapports clairs de maîtrise d'oeuvre à sous-traitants; ce qui oblige à son tour à des deals, genre MGCS vs NGF SCAF), et l'être humain se retourne alors contre celui qui a un statut plus élevé (le 'sauveur' dans le cas de l'Irak).

Et "la communication est perturbée lorsque les protagonistes adoptent ces rôles plutôt que d’exprimer leurs émotions et leurs idées". (page wikipedia)

Bref bref, il faut fuir comme la peste tout ce qui ressemble à une position de "victime", et rechercher des postures adulte - adulte, et en exprimant ses émotions. ("je me sens trahi", "je ressens de la colère" parce que ... dans telle situation..., etc.)

Edited by laurent simon
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Pas de psychologie à deux balles ... @PolluxDeltaSeven vous a prévenu  moi aussi ...

Vous n'avez VISIBLEMENT rien à dire sur le SCAF on tombe dans le n'importe quoi ... donc dans ce cas là vous ne dites rien.

Le triangle de Karpman et pourquoi pas le syndrome de Stockholm ?

 

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Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

:laugh:

On va quand même rajouter "DS" après Airbus, parce qu'Airbus tout court n'est pas à la ramasse...

Non même pas dans Airbus DS il y a pas mal de choses qui marchent plutôt pas mal (satellites, M51, A330MRTT)

Bon les branches saines sont plutôt celles qui ne sont pas sous direction Allemande, un hasard sans doute :laugh:

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Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Des nouvelles objectives sur le SCAF?

Non? 

Alors fermons ce fil et rouvrons avec des elements tangibles. 14 pages de HS depuis la barre des 200 pages.

Merci aux modos

J'ai connu un comptable contrarié, là tu ne serais pas un modérateur contrarié ?

:wink:

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Le 25/08/2022 à 17:40, laurent simon a dit :
Citation

Patrick a dit :

Galileo: on t'a expliqué dernièrement l'affaire OHB.

 

Oui, merci à vous de m'avoir rafraîchi la mémoire.En fait j'avais eu l'info que OHB avait été sélectionné, mais je n'avais pas suivi l'affaire, et la demande d'aide auprès de TAS et Astrium. Je viens d'essayer d'avoir les dernières infos sur ça, et je n'ai pas le dénouement (OHB a attaqué en justice, en 2021, la décision de la Commission de sélectionner Astrium et TAS,chacune pour 6 satellites, si  j'ai bien compris).

j'ai vu aussi que TAS et OHB avaient fait un accord en 2011, contre Airbus DS, et l'avaient emporté (sur des satellites météo, je crois).

Bon, je viens d'insister, pour obtenir une page sur le procès qu'OHB avait intenté, contre la Commission européenne (la page sur MSN existe : https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/galileo-airbus-gagne-en-justice-face-ohb-system/ar-AAKoR5W mais n'est pas accessible ???!!!)

https://www.capital.fr/entreprises-marches/galileo-airbus-gagne-en-justice-face-ohb-system-1404313

Citation

" ... Bruxelles avait annoncé le 20 janvier l'octroi d'un contrat de 12 satellites à Thales Alenia Space et Airbus pour 1,47 milliard d'euros, chaque constructeur étant chargé de la conception et de la fabrication de six satellites.

Les deux industriels l'ont emporté aux dépens d'OHB, qui avait remporté les contrats pour la majeure partie des satellites de la première génération de Galileo. L'entreprise allemande avait contesté cette décision devant la justice européenne qui avait suspendu provisoirement l'exécution des contrats fin janvier. Un mois plus tard, la CJUE avait précisé que cette suspension ne concernait que l'attribution du contrat à Airbus, ce qui avait permis à Thales Alenia Space de signer le sien avec la Commission."

Comme quoi, on ne peut pas faire totalement n'importe quoi, après avoir reçu une aide de Airbus et de Thales Alenia Space "pour tenter d’accélérer ce programme" Galileo, et alors que "les satellites coûteront au final le double du prix convenu" (avec OHB) selon les syndicats CFE CGC d'Astrium et Airbus.  (Astrium et Thalès volent au secours de Galileo)

 

 

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Y a pas que l'avion de patrouille maritime, le tigre et le SCAF qui voient le fossé se creuser :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/cooperations-dans-la-defense-comment-l-allemagne-s-eloigne-de-la-france-928892.html?xtor=EPR-2-[l-actu-du-jour]-20220901&_ope=eyJndWlkIjoiYzdiOWY5OGIwYjYyMzc0ZThlZGZhYzBlN2MxZjgyN2UifQ%3D%3D

(zut : grillé par @Coriace )

 

intéressant : "Berlin semble vouloir marginaliser Paris dans des domaines cruciaux comme la défense aérienne et surtout en matière d'exportations."    Nos amis allemands, souvent pragmatiques, semblent anticiper les revers futures de leur industrie traditionnelle, voiture et chimie, plombées par la rareté et le prix du gaz. 

Je vois là un net mouvement de diversification, quitte a tordre le bras à ceux qui bloquaient des contrats d'armement export. Le réalisme à l'allemande quoi.

Edited by BP2
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il y a 16 minutes, Chimera a dit :

L'Allemagne ne cache plus sa volonté de vouloir dominer tous les secteurs technologiques à forte VA. Ils ne s'en cachent même plus sur le spatial, c'est écrit noir sur blanc par les annonces faites par le DLR. Toute leur stratégie NewSpace est construite en totale indépendance et sans jamais chercher l'Europe, l'Europe, l'Europe quelque part.

Avec le retour de la guerre comme éventualité, cela débloque beaucoup de choses et il faut bien comprendre que les succès à l'exportation de la France dans le domaine de l'armement commencent à faire des jaloux outre-Rhin.

Encore et toujours, personne à l’Élysée pour sonner la fin de la récréation.

Raison de plus pour protéger nos joyaux de la couronne : on est les seuls en EU à être en mesure d'étudier et produire à 100% un avion de combat crédible. Gardons et cultivons cette atout.

Stoppons ce SCAF mort né.

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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Avec le retour de la guerre comme éventualité, cela débloque beaucoup de choses et il faut bien comprendre que les succès à l'exportation de la France dans le domaine de l'armement commencent à faire des jaloux outre-Rhin.

Oui mais en se mettant dans les juppes de l'oncle SAM ils ne pourront obtenir que des miettes de ce marché de l'armement. Vendre du Rafale c'est vende de l'indépendance contrairement à l'oncle SAM. C'est la raison de fond de la vente au EAU, au Quatar, à l'Egypte. Et pour l'instant SCHOLTZ ne dit pas qu'il veut être non aligné et qu'en conséquence il n'achète pas US.

Edited by herciv
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Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Encore et toujours, personne à l’Élysée pour sonner la fin de la récréation.

https://www.letelegramme.fr/france/macron-salue-le-discours-de-scholz-sur-la-souverainete-europeenne-01-09-2022-13170356.php

Au contraire on est content !

Est-ce qu'on en aurait pas profité pour glisser 2 ou 3 peaux de banane histoire de... : rappeler le MAWS / Tigre mk3, l'enlisement du MGCS / SCAF, rappeler que les 1ères décisions suite à l'annonce de l'enveloppe de 100 Mds ont été pour acheter américains, etc...

Ca passe crème.

Edited by Titoo78
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il y a 41 minutes, Titoo78 a dit :

https://www.letelegramme.fr/france/macron-salue-le-discours-de-scholz-sur-la-souverainete-europeenne-01-09-2022-13170356.php

Au contraire on est content !

Est-ce qu'on en aurait pas profité pour glisser 2 ou 3 peaux de banane ?

Merci de l'info.

J'aimerais comme toi y voir de la malice, mais j'ai malheureusement peur que ce soit encore une fois un déni de réalité et que l’Élysée n'ait lu dans ce discours que ce qu'il voulait entendre...

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il y a 15 minutes, Chimera a dit :

Merci de l'info.

J'aimerais comme toi y voir de la malice, mais j'ai malheureusement peur que ce soit encore une fois un déni de réalité et que l’Élysée n'ait lu dans ce discours que ce qu'il voulait entendre...

Je pense exactement comme toi.

Notre tiédeur a renvoyer notre "partenaire" dans ses 22 quand il le mérite est consternante.

 

Toujours HS mais pour donner le ton : pas de pitité !

https://www.france24.com/fr/europe/20220901-la-pologne-demande-des-réparations-de-guerre-à-l-allemagne-berlin-refuse

 

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1 hour ago, herciv said:

Oui mais en se mettant dans les juppes de l'oncle SAM ils ne pourront obtenir que des miettes de ce marché de l'armement.

Le concurrent pour ne pas dire l'adversaire de l'Allemagne c'est la France pas les USA.

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il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Le concurrent pour ne pas dire l'adversaire de l'Allemagne c'est la France pas les USA.

Pourtant ca fait longtemps que industriellement, la France n'est plus un concurrent de l'allemagne lorsque l'on regarde la différence de commerce extérieure entre les 2 pays.. 

Les seules industries de pointe auxquelles nous sommes encore devant les allemands sont l'aéronautique civile et militaire, le nucléaire civil et militaire, le spatiale. 

Biensur on d'autres industries auquel on est devant : Agro alimentaire, luxe, cosmétique ... mais ça les allemands s'en foutent un peu...

 

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25 minutes ago, Claudio Lopez said:

Pourtant ca fait longtemps que industriellement, la France n'est plus un concurrent de l'allemagne lorsque l'on regarde la différence de commerce extérieure entre les 2 pays.. 

Les seules industries de pointe auxquelles nous sommes encore devant les allemands sont l'aéronautique civile et militaire, le nucléaire civil et militaire, le spatiale. 

Biensur on d'autres industries auquel on est devant : Agro alimentaire, luxe, cosmétique ... mais ça les allemands s'en foutent un peu...

 

Tu peux être concurrents avec quelqu'un qui vend moins que toi ... Et dans ce cadre il n'y a pas de raison que tu l'aide à faire mieux ou plus.

Dans le cadres de l'industrie d'armement l'Allemagne n'a pas intérêt à aider la France a devenir incontournable par exemple.

Au contraire pour construire une Europe Allemande il faut que le borgne allemand reigne sur un empire d'aveugles.

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il y a une heure, g4lly a dit :

Le concurrent pour ne pas dire l'adversaire de l'Allemagne c'est la France pas les USA.

Ca fait plusieurs année qu'on a quasiment rien décroché comme marché majeur en europe pour l'armement. Nous ne sommes plus des concurernt de l'Allemagne en Europe. Si l'Allemagne doit avoir un concurrent ce sont les US. 

Pour le reste du monde si l'Allemagne maintient sa préférence pour le matériel US, elle ne vendra pas grand chose. La stratégie Rafale correspond bien à la politique de non alignement de la France. Il faut juste que l'équipe France se focalise sur cette particularité. 

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