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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 17 heures, Patrick a dit :

J'en viens même à me dire que c'est une opportunité... Si jamais les grecs arrivent à créer une synergie F-35 + Rafale.

Mais c'est du domaine du voeu pieux.

Avant l'achat de Rafale ils étaient équipés d'avions US et FR, alors c'est normal qu'ils continuent malgres qu'ils soient entourées de pays si doux et amicale.

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Il y a 2 heures, clem200 a dit :

?

... Bah ...

 

Pour avoir Une armée européenne standardisé, indépendante, et opérationnelles. Il faut des pre requis .

Ce sont ces même pré requis, qui ferais dit dire à la  - Turquie , russie, chine , Etats Unis  etc .... Que la fête est fini.

( Et ça sans compter le faite que notre matos comparé à la concurrence est loin d être a la ramasse.)

 

Oui, c est un rêve humide.

 

 

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Et parallèlement, les mots de Baerbock (je crois mais n'en suis vraiment, vraiment pas sûr) l'autre jour m'ont donné à réfléchir : il y était noté que l'une des choses qui gênait à propos de la France était l'hypertrophie de son industrie militaire. Sur le fond, ça me paraît possiblement déterminant dans l'attitude allemande vis à vis des projets communs en cours : l'Allemagne aurait peur du "complexe militaro-industriel" français, même si tous les allemands n'en ont pas pleinement conscience.

J'aurais vraiment tout lu...

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Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Alors que la France c'est un pays Bisounours qui veut simplement vivre en paix et harmonie ?

Arrêtez, tout le monde veut la même chose. 

Dans les rêves humides du forum l'Europe volerait en Rafale, roulerait en Leclerc, flotterait en Fremm

 

Bonjour, 

Je ne pense pas qu'il y ait désormais un "souhait français". Ce qui explique la plupart de nos soucis. 

 

Mais si pour toi vouloir la suprématie européenne c'est vouloir que les voisins utilisent son matériel tu es dans le faux. 

C'est vouloir faire de ses voisins des états tributaires, voir coloniaux, dont le seul jut est de nourrir la "métropole". Si l'Allemagne se contentait de produire du matériel de qualité et de le vendre je n'y trouverais rien à redire. J'ai plus de mal quand on me dit de payer le gaz pour les allemands, et quand les mêmes allemands n'assument pas, au delà des discours, les conséquences de leur dernière poussée suprématiste.

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel français est effrayant ! Tellement fort, tellement puissant ! Il est nécessaire de profiter des "coopérations" avec la France pour rééquilibrer les choses en affaiblissant l'industrie de défense française autant que possible. Une fois que la France sera ruinée, l'Europe se sentira beaucoup mieux !"

Également l'Allemagne : "mein Gott in Himmel, le complexe militaro-industriel américain est rassurarnt ! Bien équilibré, à taille humaine, sans aucune influence indue. Surtout faisons tous ce que nous pouvons pour que l'Amérique continue d'investir massivement dans sa présence militaire en Europe et dépensons des dizaines de milliards chez Lockheed Martin, Boeing, et Raytheon afin de les renforcer."

 

Evidemment, quand on vois un graphique comme ça, tout de suite, on comprend pourquoi Dassault est la bête noire d'un pays anti-militariste qui s'inquiète très sincèrement de l'influence du complexe militaro-industriel.

DBuP4sT.jpg

 

classement mis à jour

 

https://people.defensenews.com/top-100/

Edited by nelbluprofondo
mishsp
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il y a 35 minutes, nelbluprofondo a dit :

classement mis à jour

Qui ne change pas grand chose. Raytheon est passé devant Boeing, mais ça reste le même trio de tête. Dassault représente moins du dixième du chiffre d'affaire de LockMart.

 

Donc, qu'on n'essaye pas de me faire croire qu'un pays qui achète sans mégoter aux trois plus grandes entreprises de défense du monde est un pays qui se méfie du complexe militaro-industriel.

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il y a une heure, nelbluprofondo a dit :

classement mis à jour

 

https://people.defensenews.com/top-100/

Et classement un peu mensonger:

15 Airbus Guillaume Faury, CEO Netherlands/France

* Airbus lists its “headquarters” in the Netherlands and its “main office” in France.

Sauf que le Airbus spécifiquement de la défense, c'est Airbus Defense & Space, et c'est une entreprise ALLEMANDE qui est dirigée par des ALLEMANDS. Certes Astrium reste une entité dans laquelle les pays impliqués dans des programmes spécifiques font la pluie et le beau temps (aucun élément étranger n'est impliqué dans le missile M51 par exemple). Mais il n'en reste pas moins que le phagocytage est bien réel.

Mais on a vu lors de la dernière séance de questions réponses de Dassault Aviation où Pierre Tran (journaliste de Défense News) n'a pas compris la réponse d'Éric Trappier et lui a répondu que Guillaume Faury était "le patron des patrons d'Airbus", que cette subtilité n'est pas bien comprise...

Certes il y a un Airbus du spatial avec une part française, britannique, néerlandaise, allemande, espagnole. Mais il faudrait les séparer du reste plus précisément pour savoir qui fait quoi, tant certains programmes sont verrouillés et hors-limites.

Guillaume Faury, président d'Airbus Group, a un poste de représentation qui donne l'illusion qu'Airbus c'est essentiellement "la France", or ce n'est pas vrai.

 

Bref.

Je note dans ce classement que Thalès est la première entreprise "française" (en réalité le classement prend probablement aussi en compte Thalès UK, Netherlands, Australia...) du classement et arrivent à la 16eme position. Dassault sont à la 20eme position. En cumulant les deux (Dassault possède 25% de Thalès) on pourrait créer un méga groupe à 16 milliards de revenus dans la défense ce qui les placerait dans le top 10. En ajoutant Safran dans le lot, on monterait à 21 milliards et en 8eme position derrière BAE systems.

Pourquoi je fais cette remarque? Parce que le Rafale, fruit d'un GIE (Groupement d'Intérêt Economique) regroupe Dassault Safran et Thalès pour l'avion, ses moteurs, et son électronique embarquée. En servant ainsi de liant à une aventure industrielle, on peut argumenter que la convergence d'intérêts crée une sorte de mégastructure transitoire sur un programme particulier qui lui donne un poids économique, industriel, et politique, donc diplomatique, assez imposant dans la théorie (théorie qui aura mis 20 ans à se concrétiser).

Leonardo eux répondent un peu à la même problématique puisqu'ils sont le fruit de regroupements destinés à renforcer le poids de plusieurs industriels (à l'instar de BAE) et sont la première entreprise européenne de défense du classement, en arrivant à la 12eme position...

Donc attention messieurs les italiens, vous avez visiblement du souci à vous faire si les allemands vous tombent dessus en considérant que cet industriel est "trop gros".

 

Peut-être le temps est-il venu de réaliser des synergies en France sur le même modèle?

@capmat? (je sais que le sujet va t'intéresser, ne te cache pas! :laugh:)

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et classement un peu mensonger

C'est un classement par chiffre d'affaire de l'année écoulée.

 

On voit dans ce tableau la masse globale du complexe militaro-industriel des USA. C'est probablement l'entreprise "SAIC" classée au 38ième rang du tableau qui "tire les ficelles" de toutes les autres aux USA.

 

Quelles sont les entités nationales Européennes en capacité de concevoir entièrement et de produire un avion et a plus forte raison un avion de combat ?

 

J'insiste donc "lourdement" pour que Dassault renforce sa ligne d'avions de missions en conjuguant sa ligne d'avions de combat et sa ligne d'avions d'affaires.

 

Une autre entreprise Européenne, d'un pays "neutre", s'est vaillamment battue pour survivre autant que possible en "autonomie".......mais le pays est en train d'entrer dans l'OTAN.........conséquences pour ses avions et ses sous-marins ?

 

Ce tableau recèle à l'évidence les germes du plan B......:biggrin:

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Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

Donc, qu'on n'essaye pas de me faire croire qu'un pays qui achète sans mégoter aux trois plus grandes entreprises de défense du monde est un pays qui se méfie du complexe militaro-industriel.

Il peut parfaitement être indifférent au complexe-militaro-industriel US et très soucieux de ne pas voir émerger la même hydre chez son voisin français : la profondeur des liens qui l'y rattachent n'a rien à voir. On ne dirait pas comme ça, mais les liens concrets entre France et Allemagne sont beaucoup plus profonds qu'avec les USA : géographie, familles, monnaie, politique et droit, tissu économique...

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il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

https://www.worldstopexports.com/germanys-top-import-partners/

Les USA sont le premier partenaire commercial de l'Allemagne, en export. Pour l'import, c'est la Chine, suivie de l'Amérique. Dans les deux cas, la France est en troisième position.

Pour les liens familiaux, il peut être intéressant de se souvenir que les Allemands sont l'ethnie blanche la plus nombreuse en Amérique -- oui, devant les WASP. De plus, il y a énormément de militaires américains vivant en Allemagne, ce qui entraîne un certain nombre de couples mixtes...

Monnaie, oui, la France utilise en effet ce qui est devenu le Deutsche Mark 2.0. Au niveau politique, par contre, le système fédéral et parlementaire allemand n'a rien à voir avec le système centralisé et semi-présidentiel français ; ce qui est d'ailleurs l'une des causes de friction sur le FCAS parce que là où en France on confie le travail à la DGA, en Allemagne c'est le Bundestag qui le gère.

Oui oui oui, mais oui bien sûr.

Sauf que tu oublies la géographie, c'est ballot et pour tout l'aspect "familial" et économique, c'est majeur, très au-delà des considérations de chiffre d'affaire. On s'en fout qu'il y ait plein de gens d'origine allemande aux US : la masse des interactions, échanges, familles mixtes se fait avec les pays voisins.
Par "droit", j'entends aussi tout ce qui a été construit au niveau de l'UE, années après années, toutes ces directives promulguées au niveau européen après accord du Parlement et des gouvernements, puis implémentées dans les législations et réglementations nationales : c'est considérable.

Les anglais ont méprisé tout ça avec le Brexit, et se le prennent pleine face. Je n'élabore pas plus.

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

L'élite politique allemande est exclusivement atlantiste, et il n'y a personne pour défendre la vision française d'une Europe souveraine -- ils sont tous trop occupés à l'accuser d'être une Europe anti-américaine.

Je persiste à n'y voir qu'un prétexte hypocrite. C'est une attaque contre l'industrie française avec un prétexte woke, rien de plus ; ça ne va pas plus loin que leur hostilité à la capacité nucléaire du NGF parce que le nucléaire cépabien combiné à leur justification du F-35 par sa capacité nucléaire parce que le nucléaire cénotredevoir.

Simpliste, mais répété souvent, oui.

Et qu'est-ce que le foutu "woke" a à y voir ? Mystère. Choux, carottes, vessies, lanternes... :rolleyes:

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Il y a 11 heures, Patrick a dit :

e note dans ce classement que Thalès est la première entreprise "française" (en réalité le classement prend probablement aussi en compte Thalès UK, Netherlands, Australia...) du classement et arrivent à la 16eme position. Dassault sont à la 20eme position. En cumulant les deux (Dassault possède 25% de Thalès) on pourrait créer un méga groupe à 16 milliards de revenus dans la défense ce qui les placerait dans le top 10. En ajoutant Safran dans le lot, on monterait à 21 milliards et en 8eme position derrière BAE systems.

L'idée 'ajouter les CA de Dassault Thales et Safran ne tient pas, et pour 2 raisons:

- D'abord le CA de Dassault dans le Rafale, c'est déjà celui du GIE Rafale, il inclut donc celui des 2 autres partenaires

- ensuite on ne peut pas limiter le CA de Thales dans la défense à ses ventes à Dassault. Bon an, mal an, elles doivent représenter entre 10 et 15% de son CA défense. Thales a 35% de Naval Group et, comme tu le dis, possède beaucoup de filiales industrielles en Europe. C'est d'ailleurs ce qui en fait,  ADS mis à part,  le seul véritable industriel européen de la défense.

Safran est un peu à part, parce que son CA défense ne représente que 16% de son activité totale.

Il y a 12 heures, nelbluprofondo a dit :

classement mis à jour

C'est ma myopie ou j'ai pas trouvé MBDA ?

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il y a une heure, Boule75 a dit :

Et qu'est-ce que le foutu "woke" a à y voir ? Mystère. Choux, carottes, vessies, lanternes... :rolleyes:

Le wokisme est l'art de draper une pensée régressive dans des atours progressifs. Donc là en l'occurrence on drape le suprémacisme allemand sous les atours d'un antimilitarisme bon teint.

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Le wokisme est l'art de draper une pensée régressive dans des atours progressifs. Donc là en l'occurrence on drape le suprémacisme allemand sous les atours d'un antimilitarisme bon teint.

Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin.
Cantonnons plutôt le wokisme aux marottes de l'anti-racisme, de l'anti-anti-LGBT, aux pratiques associées, c'est déjà bien suffisant.

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il y a 29 minutes, capmat a dit :

Je suis peut être myope aussi, je n'ai pas vu non plus Pratt & Witney (fournisseur exclusif du moteur du F35) ni sa maison mère United Technology.

Toute les motoristes ont été exclus apparemment car ils font l'essentiel de leur chiffre d'affaires dans le civil. 

Edit mea-culpa Ha non Roll Royce et Safran y sont et loin derrière. Autant Safran est aussi spécialisé dans les équipements aéronautique mais Roll Royce, je ne sais pas si ils se sont diversifiés eux aussi... 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Oulla... Donc tout est woke suivant les points de vue, en fait. Ca va loin, bien trop loin.

J'y vois la même hypocrisie fondamentale. Dire "nous voulons piller et ruiner l'industrie française", ça fait méchant, c'est pas avouable. Dire "nous avons peur du complexe militaro-industriel français", ça fait bons sentiments, gentils bisounours anti-militariste.

Seulement quand le gentil bisounours anti-militariste arrose de pognon une entreprise qui est la plus parfaite incarnation sur terre du complexe militaro-industriel, à savoir Lockheed Martin (qui a laissé de si bons souvenirs en Allemagne...), pour acheter le symbole-même des dérives dudit complexe, à savoir le F-35, le programme d'armement le plus cher de l'histoire... Ben il faut bien admettre que c'est du foutage de gueule complet du début à la fin.

Quelqu'un qui choisit délibéremment et en toute connaissance de cause et en refusant de considérer une alternative d'acheter chez Lockheed, Raytheon, et Boeing n'a tout simplement aucune légitimité à prétendre s'inquiéter du complexe militaro-industriel français.

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il y a 48 minutes, Kelkin a dit :

J'y vois la même hypocrisie fondamentale. Dire "nous voulons piller et ruiner l'industrie française", ça fait méchant, c'est pas avouable. Dire "nous avons peur du complexe militaro-industriel français", ça fait bons sentiments, gentils bisounours anti-militariste.

Seulement quand le gentil bisounours anti-militariste arrose de pognon une entreprise qui est la plus parfaite incarnation sur terre du complexe militaro-industriel, à savoir Lockheed Martin (qui a laissé de si bons souvenirs en Allemagne...), pour acheter le symbole-même des dérives dudit complexe, à savoir le F-35, le programme d'armement le plus cher de l'histoire... Ben il faut bien admettre que c'est du foutage de gueule complet du début à la fin.

Quelqu'un qui choisit délibéremment et en toute connaissance de cause et en refusant de considérer une alternative d'acheter chez Lockheed, Raytheon, et Boeing n'a tout simplement aucune légitimité à prétendre s'inquiéter du complexe militaro-industriel français.

Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile 

Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français  et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . 

Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. 

On n'est pas dans le même paradigme...

Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). 

Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . 

Pour ne pas dire : LE PARRAIN:mechantc: (en version Don Corleone bien entendu )

Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça...:biggrin:

Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur.

Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . 

Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand...

Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales )

Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire...

Edited by Claudio Lopez
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il y a 13 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je ne suis pas germanophone ou spécialement germanophile 

Je pense que beaucoup de monde se trompe en voulant comparer la "peur" de l'allemagne entre la puissance du complexe militaro industriel français  et l'" adhésion" du complexe militaro-industriel des états-unis . 

Le rapport que les allemands (et beaucoup d'européens) qu'ont avec les états unis n'a pas grand chose à voir avec celui de la France ou avec la Grande Bretagne. 

On n'est pas dans le même paradigme...

Depuis 45, les américains se sont installés durablement en allemagne et toute une génération d'allemands ont grandi avec la présence de 100 000 soldats américains et leur familles dans leur pays. En plus de l'influence politique et militaire , c'est toute la sociologie-culturelle allemande qui a été influencé par les américains (beaucoup d'allemands ont un niveau d'anglais impressionnants et sont devenus atlantistes et fasciné/amoureux des USA ). 

Pour eux, les états unis, ce n'est pas seulement un pays ami ... c'est aussi et surtout leur "grand frère" "protecteur" et puissant . 

Pour ne pas dire : LE PARRAIN:mechantc: (en version Don Corleone bien entendu )

Et pourtant les bombardiers B29_B25 du grand "frère protecteur" ont fait de sacrés ravages dans les villes allemandes entre 42 et 45 mais bon c'était pour se débarrasser du nazisme et puis le temps, le plan marshall, le miracle économique allemand, la peur commun du communisme et le syndrome de Stockholm sont passés par là pour effacer tout ça...:biggrin:

Bref, tout ça pour dire que les allemands ne voient plus les américains comme des rivaux depuis longtemps , donc ça ne les gène pas du tout d'acheter à gogo des F35, des Chinoock, des avions de reconnaissance P8, etc... car cela fait partie du "pizzo naturel" à payer pour son "grand frère" protecteur.

Mais par contre, participer à un projet européen dont ils seront "suiveur" et minoritaire dont ils savent que cela va contribuer à la pérennité industriel défense de leur plus grand rival aéronautique en Europe : LA France . 

Là, ca leur fait mal au cul...et "bizarrement" l'orgueil industriel allemand ne l'accepte pas, surtout avec de l'argent public allemand...

Autant avec Airbus civil, ils ont accepté de le faire car ils savaient que ce serait une collaboration 50-50 ( ce qui n'est pas vraiment le cas, car ils n'ont pas l'équivalent en puissance du SAFRAN ou de Thales )

Mais autant dans le domaine de la défense qui obeit à d'autres critères, c'est une autre histoire...

Ou pour le dire de façon plus succincte, l'Allemagne souffre du syndrome de la femme battue...

Le corolaire c'est donc que la France doit battre l'Allemagne comme plâtre pour se faire aimer d'elle ...............j'ai bon ?:ph34r:

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Toute les motoristes ont été exclus apparemment car ils font l'essentiel de leur chiffre d'affaires dans le civil. 

Edit mea-culpa Ha non Roll Royce et Safran y sont et loin derrière. Autant Safran est aussi spécialisé dans les équipements aéronautique mais Roll Royce, je ne sais pas si ils se sont diversifiés eux aussi... 

Dans l'ordre du "classement"    :     N°26  Safran

                                                          N°27  Rolls Royce

                                                          N°34 General Electric..........aux vues du classement, il est naturellement charitable de faire l'aumône du moteur de l'Eurodrone à GE.

Edited by capmat
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