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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

le Rafale A n'était pas prévu pour apponter

Mais le programme, la formule, et tout le reste, étaient bel et bien prévus pour un avion navalisé dès le départ. En fait même depuis l'ACT92...

il y a 14 minutes, John92 a dit :

Ça mélange un peu tout cet article et ça fait dire à Chiva des trucs qu'il n'a pas dit.

Un futur à l'aviation de chasse française c'est très bien, mais avec un avion français? C'est moins sûr. Même si F5 est pour le moment sanctuarisé.

Deux avions possibles dans FCAS? Oui et même plus que ça, puisque le système de systèmes doit s'accommoder de plusieurs clients potentiellement. Il a donc tout intérêt à être ouvert.

Lier cette sortie à celle faite par IG Metal qui réclamait un démonstrateur 100% allemand, option refusée sèchement par Berlin, n'a strictement aucun sens, surtout alors que l'Allemagne achète des F-35.

Enfin, à la fin de l'article il y a une erreur, non, le Tempest c'est pas "FCAS", c'est "FCAS-TI" (Technology Initiative). Il fait suite à FCAS-DP (Demonstration programme) qui était franco-britannique et devait accoucher d'un UCAV furtif issu de la conjonction des réalisations autour du programme franco-européen Neuron et du programme britannique Taranis.

Il n'y a pas de différence entre SCAF et FCAS dénomination en français et en anglais qui ne concernent que le programme franco-germano-espagnol.

Il y en a une avec FCAS-TI qui concerne le programme anglo-italo-nippo-suédois (quoi qu'on se demande si la Suède est bien dans l'aventure en fin de compte).

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il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Mais le programme, la formule, et tout le reste, étaient bel et bien prévus pour un avion navalisé dès le départ. En fait même depuis l'ACT92...

D'après mes tablettes : ACT-92 et ACM, deux programmes alors distincts, datent de 1978. La fusion des deux, pour donner l'ACX, date du 12 novembre 1982.

Oui, je suis pointilleux et comme ton affirmation est factuellement fausse, je corrige :tongue:

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il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

D'après mes tablettes : ACT-92 et ACM, deux programmes alors distincts, datent de 1978. La fusion des deux, pour donner l'ACX, date du 12 novembre 1982.

Oui, je suis pointilleux et comme ton affirmation est factuellement fausse, je corrige :tongue:

Pas de soucis, au contraire. En plus j'étais resté sur 79, ce qui tendrait à démontrer que les équipes sont passées à un autre programme dès que les Mirage 2000/4000 ont été terminés. C'était décidément une autre époque.

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Il y a 2 heures, John92 a dit :

C'est peut être pas ce qu'il a voulu dire : Tempest et NGF pour faire le SCAF c'est un de trop.   

Enfin on n'est pas dans sa tête non plus à ce brave homme.

 

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Ca c'est encore vrai aujourd'hui.  Mais si l'industrie allemande est durablement privée de gaz russe (car les autres solutions mettront du temps à s'organiser), ca pourrait assez rapidement se gâter.

J'espère juste que pour maintenir hors de l'eau l'industrie allemande, notre premier concurrent, on ne va pas brader notre électricité nuc et nos réserves de gaz au titre de la solidarité européene ou pour sauver le couple franco allemand ou le seul conjoint qui se sente marié est le français..

Edited by BP2
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Déclaration après déclaration,et avec des termes comme"plan B", "2 avions de combat pas inacceptable"..., le NGF n'a plus d'avenir dans sa définition et avec les intervenants actuels sauf surprise. On voit bien que l'on semble nous préparer à une solution alternative avec un NGR/UCAV qui prendra la place du NGF. Dans quelque mois une nouvelle LPM sera de plus présentée prenant en compte la nouvelle situation géostratégique. La situation se prête bien à une nouvelle stratégie dans ce programme à l'arrêt depuis 1 an. Les points dur seront, bien sûr, la question du financement et des partenariats extérieurs. Si on continu progressivement la progression budgétaire et on propose un projet bien ficelé et optimisé, c'est certainement faisable.

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Il y a 2 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

 

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

 

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

 

Oh, je sais que cela va mettre certaines personnes en colère car tout le monde semble penser que DA est plus spécial qu'une simple entreprise. Je ne veux même pas dire que c'est une critique de DA, honnêtement je pense qu'il serait stupide pour DA d'être déjà en train de concevoir un avion contingent que personne n'a encore demandé ou payé. Je trouve simplement curieux que les gens prennent Trappier au mot sur cette question et ne voient pas qu'il s'agit d'une tactique de bluff/négociation évidente.

 

Je suis intéressé par des pensées sobres, calmes et raisonnées sur cette question. Encore une fois, je ne dénigre pas DA en tant que société.

 

il y a une heure, pascal a dit :

Pour avoir de solides contacts au sein de la société je peux confirmer - sans parler de Plan B qui est je pense une expression avant tout médiatique - que celle-ci poursuit le travail dans certaines voies notamment grâce au nEUROn; quant à l'autofinancement c'est un habitude au sein de la société le Mirage F1, le développement du Rafale s'inscrivent dans cette tradition.

DA (depuis Marcel Dassault) sait que les commandes publiques constituent un viatique essentiel, le financement interne de certains programmes, ou briques de programme constituent une "mise du pied à l'étrier" en vue de préparer des programmes futurs et constituent en quelque sorte un moyen de préparer un retour sur investissement ... et de faire travailler le Bureau d'Etudes en période de vaches maigres ou d'incertitudes

 

Pour le programme de développement du  Rafale, le gouvernement a exigé de Dassault qu'ils en finance une portion conséquente, de l'ordre de 40% (mais je ne suis pas vraiment sur du chiffre, appel aux bonnes âmes...).

C'est une saine pratique sensé aligner les intérêts de l'industriel avec ceux de l'Etat, et le faire se sentir suffisamment concerné par la bonne marche du dudit programme pour le garder dans les clous, tant techniquement que financièrement. à l'inverse, de on va dire...........hummmm............le F-35, où Lockheed reçoit de l'argent régulièrement au passage de certaines étapes, presque indépendamment du résultat final et au prix d'un budget majoré.

 

Donc non, la maison Dassault ne financera pas sur ses fonds propres un démonstrateur, mais il participera pécuniairement au développent d'un nouvel avion si - et seulement si !- le gouvernement décide de lancer un nouveau programme.

à la limite et très éventuellement, peut être une cellule qui recyclerai de l'existant, mais à pas plus de quelques centaines de millions d'euros. 

Il faut se rappeler que pour une "petite" entreprise comme Dassault, le cash c'est la vie. Et c'est d'autant plus vital que ce trésor de guerre est ce qui permet de passer les moments difficiles (coucou Covid!) dans un secteurn par nature, fortement cyclique où les vaches maigres succèdent aux vaches grasses (l'activité duale civil/militaire de Dassault Aviation, est sensée aussi atténuer ce fait aussi).

Accessoirement, c'est une position de négociation confortable qui permet de faire la fine bouche.

 

*

Edited by Shorr kan
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il y a 5 minutes, Shorr kan a dit :

Pour le programme de développement du  Rafale, le gouvernement a exigé de Dassault qu'ils en finance une portion conséquente, de l'ordre de 40% (mais je ne suis pas vraiment sur du chiffre, appel aux bonnes âmes...).

De mémoire c'était 25% DA et 75% l’État.

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Il y a 4 heures, U235 a dit :

Je pose la question parce qu'en tant que personne ayant travaillé pour de grandes sociétés d'ingénierie dans le domaine commercial et gouvernemental, je n'ai jamais entendu parler d'une quantité de travail ou de ressources significatives allouées à un projet qui n'était pas déjà financé ou qui ne faisait pas partie d'un contrat. En fait, je pense que ce serait un moyen rapide de raccourcir la carrière d'un cadre.

Tout d'abord, Trappier a dit qu'il avait redéployé ses équipes techniques travaillant sur le NGF. Donc, on peut en conclure qu'il n'autofinance pas les études du "plan B". En revanche, comme toute entreprise hightec, il a des équipes techniques qui travaillent sur les technologies du futur, qui déposent des brevets (ou pas !). Certaines de ces études sont financés par des contrats et d'autres sont autofinancées.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'on ne démarre pas par anticipation sur fonds propres un projet dont on sait qu'il sera financé par le client. Le cas particulier du NGF, où il y a concurrence entre DA et ADS peut cependant justifier une certaine anticipation.

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Il y a 19 heures, BP2 a dit :

C'est peut être pas ce qu'il a voulu dire : Tempest et NGF pour faire le SCAF c'est un de trop.   

Enfin on n'est pas dans sa tête non plus à ce brave homme.

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Ca c'est encore vrai aujourd'hui.  Mais si l'industrie allemande est durablement privée de gaz russe (car les autres solutions mettront du temps à s'organiser), ca pourrait assez rapidement se gâter.

J'espère juste que pour maintenir hors de l'eau l'industrie allemande, notre premier concurrent, on ne va pas brader notre électricité nuc et nos réserves de gaz au titre de la solidarité européene ou pour sauver le couple franco allemand ou le seul conjoint qui se sente marié est le français..

Je me permets cette petite précision : dit par un allemand.

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Edited by gargouille
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Il y a 8 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

DA a toujours des plans B dans son Bureau d'étude alimentés par ses fonds propres et des fonds de Recherche et développement provenant de la BPI.

 

Il y a 8 heures, U235 a dit :

Je pense que Trappier est en train de bluffer ou d'exagérer grossièrement certaines études mineures/R&D qui pourraient "à un moment donné" être pertinentes si un plan B devenait nécessaire. Sans preuve irréfutable (qui ne sera peut-être jamais disponible), je ne crois pas une seconde que DA ait réalisé une quantité significative de travaux liés spécifiquement à un plan contingent.

Je vois mal DA s'engager dans des études "mineures". Elles "sont" où "ne sont pas" utiles au plan d'ensemble. Le second cas faisant qu'elles ne sont pas finançables. 

Je rappel également que Dassault système fourni les meilleures plateformes de développements aéronautiques numériques au monde. Les notions de jumeaux numériques sont largement dans leurs compétences. 

Bref si les allemands ont voulu faire perdre du temps à Dassault sur le développement du plan B c'est un peu peine perdue. Trappier a anticipé parce que qu'il avait toutes les ressources nécessaires.

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Alors je viens de découvrir le mécanisme de plafonnement des prix de l'électricité par la commission européenne et je suis ravi. Ca plus les centrales françaises qui miraculeusement vont mieux (pour rappel le "problème a été découvert fin 2021 :

"La découverte de phénomènes de corrosion sous contrainte à un endroit inattendu du circuit primaire de plusieurs réacteurs nucléaires a largement mobilisé les experts d’EDF  afin d’identifier les causes de cette anomalie, pour en optimiser la détection et la réparation.

A la fin de l’année 2021 et au début de l’année 2022, EDF s’est trouvée confrontée à une anomalie rare sur le parc nucléaire français et le parc mondial des réacteurs à eau sous pression (REP). "

=>

mécanisme européen + miracle sur les cuves qui vont beaucoup mieux simultanément à l'annonce du mécanisme de plafonnement => 

Les Allemands vont nous payer tous les développements grâce à la manne nucléaire. :chirolp_iei: El ils n'auront que leurs yeux pour pleurer.

Pour résumer Macron n'aime pas être pris pour un paillasson et passe en mode tu me niq... es je te déf..ce.

8 milliards par an généreusement versés par nos clients européens directement à EDF ce qui financera nos prochains EPR + 8 milliards de plafonnement qui financeront nos éventuelles dépassements budgétaires. 

Le truc génial avec le marché de gros c'est que c'est payable immédiatement et en plus à Bercy :bloblaugh:

Bref la manne nucléaire va financer le SCAF français ni plus ni moins.

Edited by herciv
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Il y a 6 heures, U235 a dit :

J'ai une question, croyez-vous honnêtement que DA a vraiment utilisé son propre argent et son temps d'ingénierie pour travailler sur un "Plan B" pendant tout ce temps ?

Ça ne serait pas la première fois...

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-f1/

Citation

Depuis le milieu de 1964, Marcel Dassault, conscient de l’impasse où conduisent les avions à gros moteurs, trop chers pour l’exportation, avait fait discrètement étudier par sa Société, sur fonds propres, un petit appareil bisonique, le Mirage III E 2. Monoplace, destiné surtout à l’exportation, il possède, comme le modèle Mirage III F 2, une voilure en flèche. Le réacteur est un Snecma Atar 9 K identique à celui du Mirage IV A. Il lance, à la fin de 1965, avec l’apport de ses coopérants industriels, la fabrication d’un prototype capable de convenir à l’armée de l’Air et qui prend le nom de Mirage F1.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

Citation

En 1972, l'Armée de l'air française lance le programme Avion de combat futur (ACF) pour lequel elle demande un avion bi-réacteur doté de Snecma M53 et avec une aile fixe, destiné à des missions de supériorité aérienne. Tout en préparant une réponse à cet appel d'offres, le constructeur Dassault Aviation lance dès l'année suivante, sur fonds privés, l'étude d'un avion monoréacteur à aile delta baptisé « Delta 2000 ». Le 12 décembre 1975, le programme ACF est arrêté, pour des questions de coûts, et le gouvernement décide d'adopter à la place le projet du Delta 2000.

Citation

Le prototype de la version biplace d'entraînement (Mirage 2000B), entièrement financé par des fonds propres de Dassault Aviation, fait son premier vol le 10 octobre 1980.

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

Citation

Le Mirage 4000 est développé et construit sur les fonds propres des industriels aéronautiques français, en particulier de Dassault-Breguet qui assure la réalisation de la cellule et l’intégration des équipements.

Pour le temps d'ingénierie, les ingénieurs de la maison ont un salaire qui est versé même s'ils ne font rien. Comme à cause des blocages allemands ils ne travaillent pas sur le NGF, et bien il faut les faire travailler sur autre chose. Évidemment, cet autre chose n'est pas forcément un avion de combat -- il y a toute l'activité Falcon, et notamment un dérivé "patrouille maritime" du Falcon 10X qui est à l'étude -- mais la compétence avion de combat est une compétence que Dassault souhaite entretenir, car ça coûte beaucoup plus cher de la réacquérir après l'avoir perdue que de la maintenir.

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Le 15/09/2022 à 12:10, Kelkin a dit :

Ça ne serait pas la première fois...

Merci pour ces rappels historiques ... Vraiment, avec le recul on s'en rend encore plus compte - pour les jeunes - ( pour les anciens, comme moi, cela relève de l'évidence ) : DA n'est pas une société privée comme la plupart ou comme la moyenne. Elle entretient ses compétences propres  et est capable d'anticiper tout en sentant le vent tourner !  Il faut espérer que cela ne s'arrêtera pas avec la dilution de son capital ( fil Dassault qui a un peu abordé le problème de famille ) 

Artisanat génial et en même temps de haute technologie ! Un bijou de famille "français" 

Edited by Bechar06
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Il y a 22 heures, BP2 a dit :

"Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne » "

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

C'est peut-être vrai avec un programme en mode "Tonneau des Danaïdes" (comme l'EF Typhoon ou le F-35), beaucoup moins vrai si le programme a un cahier des charges réaliste et une gestion de premier ordre (Comme le Rafale ou le nEURON) . . . :rolleyes:

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Il y a 6 heures, Kelkin a dit :

Ça ne serait pas la première fois...

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-f1/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_2000

https://www.dassault-aviation.com/fr/passion/avions/dassault-militaires/mirage-4000/

Pour le temps d'ingénierie, les ingénieurs de la maison ont un salaire qui est versé même s'ils ne font rien. Comme à cause des blocages allemands ils ne travaillent pas sur le NGF, et bien il faut les faire travailler sur autre chose. Évidemment, cet autre chose n'est pas forcément un avion de combat -- il y a toute l'activité Falcon, et notamment un dérivé "patrouille maritime" du Falcon 10X qui est à l'étude -- mais la compétence avion de combat est une compétence que Dassault souhaite entretenir, car ça coûte beaucoup plus cher de la réacquérir après l'avoir perdue que de la maintenir.

à l'époque feu Marcel Dassault était au commande.

Je crois que c'est Pic qui nous disait que l'une de ses grande motivation était de s'amuser en essayant de nouveaux concepts.

Bonne remarque pour les ingénieurs : plutôt que de les payer à se tourner les pouces, autant les occuper avec des études prospectives si il n'y a rien d'autres en vue. Il n'est pas interdit d'essayer de devancer les besoins du client non plus, et qui n'est pas forcément au fait de ce qu'il veut vraiment ou méconnait les possibilités qui s'offre à lui parfois.

Edited by Shorr kan
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Il y a 4 heures, gargouille a dit :

« personne n’a l’argent à part l’Allemagne »

On verra au printemps 2023 comment l'industrie (et l'économie en générale) allemande sera.  De l'argent ils en auront peut être bouffé une partie.

La question se posera aussi, avec moins d'acuité car on produit toujours 50% de notre élec en nucléaire et on est moins dépendant du gaz russe, pour la France.  hiver 2022/2023 : ca semble passer sauf si hiver pourri, par contre 2023/2024....

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

On verra au printemps 2023 comment l'industrie (et l'économie en générale) allemande sera.  De l'argent ils en auront peut être bouffé une partie.

La question se posera aussi, avec moins d'acuité car on produit toujours 50% de notre élec en nucléaire et on est moins dépendant du gaz russe, pour la France.  hiver 2022/2023 : ca semble passer sauf si hiver pourri, par contre 2023/2024....

Les prix du nucléaire étant basés sur ceux du gaz ( comment a t'on pu accepter ça) et 30% de l'énergie nucléaire étant vendu à des tarifs sous le marché via l'ARENH (comment a t'on pu accepter ça) il ne faudrait pas trop y croire. Jusqu'à preuve du contraire l'UE pour le moment c'est pile les teutons gagnent face les gaulois perdent. (Comment a t'on pu accepter ça )

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Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF, dans l'état actuel du projet et avec eux, peut-être... Mais si on part à le faire sans eux, ça passera plus facilement avec la mise à jour de la LPM et un projet optimisé avec DA en leader complet sans compromis, pinaillages et autres contre-temps ou renégociations régulières qu'elles soient techniques/politique/management.

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il y a 21 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF,

C'est aussi qu'on s'en fout de combien ils peuvent financer. Ce qui compte, c'est combien ils vont financer. Pour le SCAF repartit à égalité entre les 3 participants, ça veut dire que l'Allemagne (ou la France) ne paiera pas plus que l'Espagne.

Donc la France seule pourrait probablement financer seule ce SCAF.

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il y a 25 minutes, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF, dans l'état actuel du projet et avec eux, peut-être... Mais si on part à le faire sans eux, ça passera plus facilement avec la mise à jour de la LPM et un projet optimisé avec DA en leader complet sans compromis, pinaillages et autres contre-temps ou renégociations régulières qu'elles soient techniques/politique/management.

Et avec les deux ailes fabriquées dans le même pays et la même usine ! :tongue:

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Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu&

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

Concernant la déclaration Allemande sur le fait qu'ils soient les seuls à pouvoir financer le SCAF

Attention, ils n'ont pas dit ça ! Le propos qui est rapporté est : « personne n’a l’argent à part l’Allemagne ». Or, il ne faut absolument pas tomber dans le piège de confondre "avoir de l'argent" et "pouvoir financer"...

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Il y a 11 heures, gargouille a dit :

Je me permets cette petite précision : dit par un allemand.

Quant à l’Allemagne, l’hypothèse avancée par Christian Mölling, le directeur du Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik [Conseil allemand des relations étrangères] dans les colonnes de Breaking Defense, est qu’elle finisse par rejoindre le programme Tempest [ou FCAS], conduit par le Royaume-Uni, avec le concours de l’Italie et du Japon. Et tant pour le SCAF que pour le FCAS, « personne n’a l’argent à part l’Allemagne », a-t-il relevé.

Quelle condescendance que de dire qu'il n'y a que l'Allemagne qui a de l'argent, prennent-ils les autres pour le tiers monde ? Si on cumule les budgets défense de l'UE, on dépasse bien largement le budget allemand. Quel intérêt de faire les malins quand on dépense aussi mal tout ce fric ?

Quant à l'idée de rejoindre Tempest, c'est dans leurs rêves uniquement. Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS. Ils s'imaginent avoir une solution de repli qui n'en est pas une.

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