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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 8 heures, Obelix38 a dit :

C'est peut-être vrai avec un programme en mode "Tonneau des Danaïdes" (comme l'EF Typhoon ou le F-35), beaucoup moins vrai si le programme a un cahier des charges réaliste et une gestion de premier ordre (Comme le Rafale ou le nEURON) . . . :rolleyes:

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

il y a 10 minutes, Chimera a dit :

Quant à l'idée de rejoindre Tempest, c'est dans leurs rêves uniquement. Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS. Ils s'imaginent avoir une solution de repli qui n'en est pas une.

La décision ne revient pas forcément à BAe, mais plutôt au gouvernement Brit. Après BAe peut faire un pataquès pour faire foirer le truc mais un (très) hypothétique ralliement Allemand au Tempest est d'abord un acte politique qui se décide à ce niveau.

Et pour le coup sur le principe je pense que le gouv Anglais serait content d'avoir des partenaires supplémentaires, à leurs conditions évidemment. Après peut être qu'ils veulent pas des Allemands spécifiquement, à cause du passé sur le Typhoon, ca je sais pas.

De toute façon ca paraît très très hasardeux.

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il y a 12 minutes, Julien a dit :

Et pour le coup sur le principe je pense que le gouv Anglais serait content d'avoir des partenaires supplémentaires, à leurs conditions évidemment.

J'imagine que ces conditions seront très, très proche de "BAE est maître d'oeuvre et garde le lead, Airbus DS n'est que simple sous-traitant, nous faisons les commandes de vol"...

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il y a 19 minutes, hadriel a dit :

Ils ont déjà les Japonais et les Italiens, et ne savent même plus quoi faire de Saab tellement le partage industriel est bouclé. Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands, le financement supplémentaire ne vaut pas la prise de tête que ce serait.

Oui mzis là, ça change tout ! C'est Airbus DS ! C'est allemand ! Donc Deutch Qualitat ! 

Les anglais seront obligés de se soumettre à la grandeur allemande ! :biggrin:

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il y a 39 minutes, Kelkin a dit :

J'imagine que ces conditions seront très, très proche de "BAE est maître d'oeuvre et garde le lead, Airbus DS n'est que simple sous-traitant, nous faisons les commandes de vol"...

Et surtout, ils font un rivetage correct (je sais, celle-là était facile....).

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il y a une heure, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

Je faisais en effet référence au NGF du SCAF pour lequel nous avons les compétences :happy:

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Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Les prix du nucléaire étant basés sur ceux du gaz ( comment a t'on pu accepter ça) et 30% de l'énergie nucléaire étant vendu à des tarifs sous le marché via l'ARENH (comment a t'on pu accepter ça) il ne faudrait pas trop y croire. Jusqu'à preuve du contraire l'UE pour le moment c'est pile les teutons gagnent face les gaulois perdent. (Comment a t'on pu accepter ça )

Le prix est une chose (dont les conditions de fixation peuvent se modifier d'ailleurs). Moi je te parle de capacité.

Si on se trouve dans une grave crise, la solidarité européenne va s'effriter : je ne vois pas notre gouvernement laisser des français cailler pour alimenter en élec nuc des allemands qui auront tout fait de travers sur le sujet.

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Tous les journalistes britanniques avec qui j'ai pu discuté sur Twitter sont catégoriques: BAe ne veut plus entendre parler d'Airbus DS.

C'est pas BAe, ou n'importe quel industriel, qui décide. Ce sont les gouvernements.  

Edited by BP2
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Il y a 11 heures, Julien a dit :

Je pense qu'on a peut être l'argent pour faire un NGF mais pas l'argent pour faire en plus les effecteurs et le cloud. C'est ca l'avantage de la coopération, tu peux accéder à des développements plus chers. Encore faut il que la coopération fonctionne évidemment.

..................................

Pour les effecteurs et cloud on aura peut être plus de places sans cet accord.

De toute façon il faut que ça soit ouvert à d'autres avions, donc ce ne peut être qu'une coopération et être compatible Tempest et avions existants.

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Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Si on se trouve dans une grave crise, la solidarité européenne va s'effriter : je ne vois pas notre gouvernement laisser des français cailler pour alimenter en élec nuc des allemands qui auront tout fait de travers sur le sujet.

Je te trouve bien optimiste sur ce coup là...

Avec la remise en route prévu des centrales nuke cet hiver, quel est notre intérêt dans cet accord ? Le gaz va surtout servir à alimenter l'industrie allemande, d'autant que la révision du mécanisme des prix de l'énergie n'est pas encore actif

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Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Je te trouve bien optimiste sur ce coup là...

Avec la remise en route prévu des centrales nuke cet hiver, quel est notre intérêt dans cet accord ? Le gaz va surtout servir à alimenter l'industrie allemande, d'autant que la révision du mécanisme des prix de l'énergie n'est pas encore actif

Avec la révision du prix de l'énergie européenne, on va probablement s'engager à leur vendre notre électricité nucléaire à prix coutant au lieu de la vendre au prix du gaz qui lui a explosé comme actuellement. Il ne faut pas être grand clerc pour voir cette entourloupe venir. Par contre, les engrais fait à partir de gaz qu'on achètera à leur industrie pétro-chimiques feront eux la culbute complète.

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Il y a 7 heures, SLT a dit :

Superbe Patrick.

Rien à rajouter :cool:

Super Sonic Business Jets ? (Juste pour être sûr, l'image correspondante me faisant penser au feu mais adoré Concorde :wub:)

Merci.
Oui. J'en parlais parce que les SSBJ ont vraiment le vent en poupe en ce moment, il y a PLEIN de projets aux USA, et même des intentions d'achat solides de la part de compagnies aériennes bien établies.

La seule chose qui va manquer à Dassault c'est un moteur supersonique civil et qui soit peu polluant, ce qui est un immense défi en soi, mais là aussi il y a des pistes.

il y a une heure, cicsers a dit :

C’était passé cette analyse ici, ou j’ai encore un wagon de retard ?

https://www.diploweb.com/Le-couple-franco-allemand-moteur-ou-frein-du-projet-d-avion-du-futur-SCAF.html

Pas encore vu non, c'est assez ancien maintenant (12 septembre 2021) et ça occulte évidemment deux points qui changent tout:

- les achats d'armements américains en masse réalisés par les allemands, corollaires logiques de...
- ...la guerre en Ukraine, évidemment, dans un contexte de réarmement nécessaire

Cependant, c'est en ultra-condensé la somme de ce qu'on s'échinait à l'époque (il y a un an presque jour pour jour) d'essayer de démontrer depuis 3 ans.

Une belle découverte à archiver.

 

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19 hours ago, hadriel said:

Ils ont déjà les Japonais et les Italiens, et ne savent même plus quoi faire de Saab tellement le partage industriel est bouclé. Ils n'ont rien à gagner à mettre les allemands, le financement supplémentaire ne vaut pas la prise de tête que ce serait.

On a qu'a échanger ! Tempest avec les allemands, Dassault avec SAAB !

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Extrait du dernier discours de Scholz à la conférence annuelle de la Bundeswehr où il évoque la coopération européenne dans le domaine de l'armement et sa volonté de créer une "DGA européenne":

"Das vielleicht drängendste Problem in Europa aber ist die völlig unübersichtliche Zahl an Waffensystemen und Rüstungsgütern und die Konkurrenz unterschiedlicher Rüstungsunternehmen. Nur der koordinierte Aufwuchs europäischer Fähigkeiten führt zu einem handlungsfähigen Europa. Mir ist hier besonders der Bereich der Luftverteidigung wichtig – europäisch koordiniert und als Beitrag zur Stärkung des europäischen Pfeilers der NATO. Die Herausforderungen sind groß und ich bin mir der Zielkonflikte bewusst. Dennoch zeigen uns bestehende Kooperationen, dass gemeinsame europäische Rüstung möglich ist. Es gibt dazu bei neuen komplexen Systemen oft auch kaum andere Möglichkeiten. Als ich in Prag die Organisation zum Management von gemeinsamen Rüstungsvorhaben erwähnt habe, hat sich mancher wohl gedacht: Wovon redet der jetzt eigentlich? Dabei bin ich überzeugt: Diese Organisation hat das Zeug dazu, zum Nukleus einer europäischen Zusammenarbeit in Rüstungsfragen zu werden. Wenn – und das ist die Voraussetzung – wir, die Mitgliedsstaaten, es schaffen, unsere nationalen Vorbehalte und Regularien zu überprüfen, was die Nutzung und den Export gemeinsam hergestellter Systeme angeht. Manche mag das vielleicht überraschen – aber die Bundesregierung ist dazu bereit."

 

Mais le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement incompréhensible de systèmes d'armes et d'équipements militaires ainsi que la concurrence entre les différentes entreprises d'armement. Seule une montée en puissance coordonnée des capacités européennes permettra à l'Europe d'agir. J'attache une importance particulière au domaine de la défense aérienne - coordonnée au niveau européen et contribuant au renforcement du pilier européen de l'OTAN. Les défis sont importants et je suis conscient des conflits d'objectifs. Néanmoins, les coopérations existantes nous montrent qu'un armement européen commun est possible. Dans le cas de nouveaux systèmes complexes, il n'y a souvent guère d'autres possibilités. Lorsque j'ai évoqué à Prague l'organisation de gestion des projets d'armement communs, certains ont dû se dire : de quoi parle-t-il maintenant ? Je suis pourtant convaincu que cette organisation a tout ce qu'il faut pour devenir le noyau d'une coopération européenne en matière d'armement. Si - et c'est la condition préalable - nous, les États membres, parvenons à revoir nos réserves et réglementations nationales en ce qui concerne l'utilisation et l'exportation de systèmes fabriqués en commun. Cela peut surprendre certains, mais le gouvernement allemand est prêt à le faire.

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16 minutes ago, Pakal said:

Mais le problème le plus urgent en Europe est peut-être le nombre totalement incompréhensible de systèmes d'armes...

....

Non mais il est sérieux là ?

C'est plus une volonté de domination dans le domaine de la défense, mais presque d'hégémonie à ce niveau... Je crois que les coopérations avec l'Allemagne, c'est en effet à sens unique maintenant.

C'est bon, on enterre le SCAF et le MGCS après des déclarations pareilles et on continue de faire du matériel performant, rentable et qu'on peut exporter sans trop de problèmes maintenant ? Ou il faut des preuves supplémentaires encore ? Non parce que là, le cadavre avec les pieds dans le ciment, les mains attachées dans le dos, 3 balles dans le torse et plein de coups de couteaux, l'inspecteur allemand essaye encore de nous convaincre de classer ça comme un suicide :bloblaugh:

 

PS : sans compétition, pas de recherche de l'excellence ni d'innovation. Tous en stinger et Javelin, pas besoin de Mistral, MMP ou Acheron...

C'est ce qu'on appelle du nivellement par le bas en éducation (et pas que...)

Edited by SLT
Rajout PS
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9 minutes ago, SLT said:

Non mais il est sérieux là ?

Des politiques français l'ont déjà dit bien avant lui.... Mais vu qu'on était seul à prêcher l'Europe de la Défense, c'est passé inaperçu.

Mais globalement, c'est pas faux ! Y'a plus d'acteurs de la défense en Europe que de constructeurs automobile (dixit un politique, je ne sais pu lequel). Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

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il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

On est dans le Fil SCAF ... Combien de temps va t il falloir pour l'Allemagne et son Chancelier pour trouver le ton juste, les bons critères stratégiques, la bonne dose de coopération et d'équilibre dans les coopération, la différence entre gérer le rattrapage et prévoir l'avenir ?   J'ai bien peur que cela se compte en années voir une dizaine d'années... Je les vois bien nous dire ..

"Attendez c'est du F-35 parce que rattrapage .... mais pour le SCAF on compte dessus  !  idem le NGF et le MGCS  etc ... Simplement attendez SVP"   ... C'est à dire que nous en France ... on reste à leur traîne de leurs apprentissages

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il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

On est dans le Fil SCAF ... Combien de temps va t il falloir pour l'Allemagne et son Chancelier pour trouver le ton juste, les bons critères stratégiques, la bonne dose de coopération et d'équilibre dans les coopération, la différence entre gérer le rattrapage et prévoir l'avenir ?   J'ai bien peur que cela se compte en années voir une dizaine d'années... Je les vois bien nous dire ..

"Attendez c'est du F-35 parce que rattrapage .... mais pour le SCAF on compte dessus  !  idem le NGF et le MGCS  etc ... Simplement attendez SVP"   ... C'est à dire que nous en France ... on reste à leur traîne de leurs apprentissages

Non c’est une arnaque a la solidarite. 
ca ne s’arretera jamais 

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il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Mais globalement, c'est pas faux ! Y'a plus d'acteurs de la défense en Europe que de constructeurs automobile (dixit un politique, je ne sais pu lequel). Par contre, dire ca MAINTENANT, oui, clairement, c'est pas fino car tout le monde comprend la meme chose que toi

Mouais ...Les  constructeurs automobiles, ils ne font que des machines qui roulent sur une route, pas des bateaux, des sous marins ou des avions.

Je pense donc que cette remarque s'applique au nombre de constructeurs de blindés et de certains navires de surface. Mais pour le reste, il n'y a pas pléthore d'acteurs.

En revanche, il y a beaucoup de candidats qui rèvent de s'inviter à la table . 

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Non c’est une arnaque a la solidarite. 
ca ne s’arretera jamais 

C'est vrai, mais c'est la France qui a lancé cette vision idéalisée de l'union franco allemande, alors que la politique des 2 pays est sans cesse concurrente ou divergente.

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

C'est vrai, mais c'est la France qui a lancé cette vision idéalisée de l'union franco allemande, alors que la politique des 2 pays est sans cesse concurrente ou divergente.

Non ca remonte au traité de l'Élysée. 
Mais tu as raison sur le fait que les dirigeants FR ont un complexe d'infériorité depuis 1870, 
depuis 45 les pacifistes veulent se mettre sous la direction d'un fédérateur, celui le plus à meme de défendre la paix.
Le pays qui a l'armée la plus puissance, les USA. 
Depuis les années 80, ils répliquent maintenant le meme cheminement sur l'économie avec l'Allemagne.

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il continue la meme politique tout en étant belliqueux, en répondant à la demande US d'une europe plus forte militairement. 
Le seul point de désaccord, c'est ou va l'argent du buget européen dans la défense.
La ou je serais positif sur Macron (c'est pas à mon habitude, je sais), c'est qu'il voit bien que la défense d'aujourd'hui et l'industrie de demain.
Et que ni la défense, ni la réindustrialisation n'ont de financement.

Il est meme probable que l'industrie Allemande et donc européenne ressorte très affaiblie de la guerre économique mener contre la Russie. 
D'ou le fait que la France prenne en partie pour elle la facture énergique de l'Allemagne.
Moyen de juguler le déclin allemand en la matière, de ne pas trop faire subir a la France les effets du dit déclin et de lui donner le temps de récupérer le potentiel industriel dans un transfère qui prendra du temps. (Ca semble délirant mais c'est l'hypothèse est sur la table, d'autres existent mais bon dans le meme sens avec des degrés bien moindre. Ces hypothèses nécessite la meme politique avec un changement degré mais pas de nature). 

Perso, je pense que l'Allemagne si la situation devient trop mauvaise se mettra d'accord avec la Russie. 
La crise joue à plein pour les USA et ceux alors que l'Allemagne et donc l'Europe devenait de plus en plus capable de prendre leur distance des USA. 
La France ayant des problèmes avec le nucléaire (ironie de l'histoire à cause des Allemands), les Allemands ne pouvaient plus se tournaient que vers la Russie. 
Les USA pouvaient aussi espérer récupérer le marché énergétique de l'Europe mais voilà, ils ont maintenant des problèmes aussi chez eux. 
"Et ne pourront pas nous sauver". 

Au final, l'Europe risque de se trouver très seule, le moment de vérité va arriver très vite.
Deviendra t elle indépendante ? Elle a déjà démontré qu'elle voulait revenir dans le giron US. 
Mais les USA pourront-ils assurer leur role traditionnel ? Si c'est pas le cas, comme ca a l'air d'être le cas. 
L'UE devra se révolutionner ou bien (et ca va faire réagir) faire une place à la Russie, l'Europe continentale sera alors une réalité (d'ou l'excitation des Britanniques plus va t'en guerre que jamais). On peut aussi imaginer que le RU et la France se rattache aux anglo-saxon et que l'Europe soit de nouveau séparée.

Le SCAF dans tout ca ? 
Ben c'est bien là ou, je veux en venir. 
Le SCAF est un programme militaire et non politique. La critique que je portais quant à la manière que Macron avait de l'aborder. 
Et bien là, il devient évitant que la politique et la géopolitique décideront bien de la réalisation ou non de ce chasseur. 
Et en aucun cas l'inverse. 
Dans ce contexte, le NGF devient meme en réalité de moins en moins pertinent, programme qui sera à maturité dans les années 50 ne changera rien à l'horizon 2025. 
Le SCAF en revanche le sera à l'horizon 2030 d'ou le fait de mettre en avant les capacités d'évolution du rafale. En gros il faut bien comprendre que le SCAF se fera avec ou sans NGF. 

La question c'est de savoir si l'OTAN, l'UE seront toujours là ? L'autre c'est de savoir qui tiendra les clés du SCAF ?
Pour l'instant tout le monde tire la couverture à soi mais quand il faudra payer et développé, il y aura moins de monde surtout s'il faut payer les factures énergétiques avec du renouvelable et sans les ressources russes. 

Bref, la situation est floue et tout le monde va attendre de voir. 

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La perception du temps et des besoins n'est pas la même outre Rhin,  il n'ont pas d'opex  ou peu, et pas de stratégie militaire globale,  ce qui  les réduisent au coté industriel et IG métal en vampire de ce coté n'aide pas, DS devrait y aller seul plus tot sur le ngf et permettre aux autres de venir s'agglomérer par la suite, avec leur clouds et système de système !  le co co co ne marchera pas, les politiques devraient  saisir  cette opportunité !

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Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Non ca remonte au traité de l'Élysée. 
Mais tu as raison sur le fait que les dirigeants FR ont un complexe d'infériorité depuis 1870, 

Je n'ai pas dit ça et je ne le pense pas. Je pense que notre déclin économique vis à vis de l'Allemagne remonte à 1981. Les 35h, la 5ème semaine, la retraite à 60 ans ont accéléré la chute de l'industrie et la "valeur travail" comme le dit Roussel aujourd'hui! Et la "grandeur" de la France s'est réduite au fur et à mesure de la croissance de la dette.

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il continue la meme politique tout en étant belliqueux, en répondant à la demande US d'une europe plus forte militairement. 
Le seul point de désaccord, c'est ou va l'argent du buget européen dans la défense.
La ou je serais positif sur Macron (c'est pas à mon habitude, je sais), c'est qu'il voit bien que la défense d'aujourd'hui et l'industrie de demain.
Et que ni la défense, ni la réindustrialisation n'ont de financement.

 

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il a un beau discours de coopération avec l'Allemagne et de défense européenne, mais comment les Allemands peuvent ils faire confiance à quelqu'un qui a un discours de réforme et une politique de "quoiqu'il en coûte". Pas étonnant qu'ils croient que seul l'argent des Allemands nous intéresse.

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Il est meme probable que l'industrie Allemande et donc européenne ressorte très affaiblie de la guerre économique mener contre la Russie. 
D'ou le fait que la France prenne en partie pour elle la facture énergique de l'Allemagne.
Moyen de juguler le déclin allemand en la matière, de ne pas trop faire subir a la France les effets du dit déclin et de lui donner le temps de récupérer le potentiel industriel dans un transfère qui prendra du temps.

Venir au secours du bourreau de notre industrie nucléaire et des partisans de la taxonomie ? Seulement s'ils payent pour ça. Et cher!

Il y a 14 heures, wagdoox a dit :

Le SCAF est un programme militaire et non politique. 

Oui c'est un programme militaire ( donc de long terme ) que Macron a voulu rendre politique , donc soumis à des aléas de court terme.

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Et bien là, il devient évitant que la politique et la géopolitique décideront bien de la réalisation ou non de ce chasseur. 

Si c'est par manque de fric coté français et par ambition hégémonique coté allemand, ça sent le bide!

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Dans ce contexte, le NGF devient meme en réalité de moins en moins pertinent, programme qui sera à maturité dans les années 50 ne changera rien à l'horizon 2025. 
Le SCAF en revanche le sera à l'horizon 2030 d'ou le fait de mettre en avant les capacités d'évolution du rafale. En gros il faut bien comprendre que le SCAF se fera avec ou sans NGF. 

Là, je suis d'accord. D'autant plus que si DA fait un Rafale Fx intégré au SCAF, avec tous les capteurs et armes adhoc, qui viendra lui contester le NGF?

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