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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 4 heures, Alberas a dit :

Je n'ai pas dit ça et je ne le pense pas. Je pense que notre déclin économique vis à vis de l'Allemagne remonte à 1981. Les 35h, la 5ème semaine, la retraite à 60 ans ont accéléré la chute de l'industrie et la "valeur travail" comme le dit Roussel aujourd'hui! Et la "grandeur" de la France s'est réduite au fur et à mesure de la croissance de la dette.

 

La nouveauté avec Macron, c'est qu'il a un beau discours de coopération avec l'Allemagne et de défense européenne, mais comment les Allemands peuvent ils faire confiance à quelqu'un qui a un discours de réforme et une politique de "quoiqu'il en coûte". Pas étonnant qu'ils croient que seul l'argent des Allemands nous intéresse.

Venir au secours du bourreau de notre industrie nucléaire et des partisans de la taxonomie ? Seulement s'ils payent pour ça. Et cher!

Oui c'est un programme militaire ( donc de long terme ) que Macron a voulu rendre politique , donc soumis à des aléas de court terme.

Si c'est par manque de fric coté français et par ambition hégémonique coté allemand, ça sent le bide!

Là, je suis d'accord. D'autant plus que si DA fait un Rafale Fx intégré au SCAF, avec tous les capteurs et armes adhoc, qui viendra lui contester le NGF?

En gros miterrand est responsable alors que ca a commencé sous giscard…

c’est une vision tres simpliste et facile de la realite. « Les francais sont des feneants les allemands leur font pas confiances ». Je pense que les allemands se trainent une reputation autrement plus difficile. si c’est le facteur determinant on en serait clairement pas la.  
 

ca a deja ete négocié, ce sera cher mais pour nous. 
 

oui ca sent le bide mais ca a toujours ete presenté ainsi. 
 

Tous les pays voudront avoir le leadership, meme les espagnols… et aucun ne se privera. Qui paie decide. On l’a vu, il y a pas longtemps avec les missiliers, il me semble. 
 

l’histoire du declin face a la dette est une blague. La dette est une volonté, elle est la consequence du systeme monnetaire actuelle. La dette chinoise et usa sont a quel niveau deja ? La france est devenue petite a force de balancer la capacite industrielle a droite et a gauche. Ca coute trop cher parait il mais le chomage, c’est gratuit ?

Edited by wagdoox
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il y a 31 minutes, Pakal a dit :

Je vois un autre problème dans ces programmes européens que le chancelier appelle de ses vœux: la compétence scientifique et technique des fonctionnaires européens pour établir des cahiers des charge qui soient 1) suffisamment réalistes pour tenir la route 2) suffisamment visionnaire pour ne pas être obsolète avant même d'entrer en production.  Et je ne parle même pas de la compétence en gestion de projet pour éviter les années/décennies de retard.   En France la DGA a certes ses travers mais existe et remplit son rôle alors qu'au niveau européen......

Pour l’instant les dirigeants allemands sont suffisemment incompetents en a la matiere pour croire que l’argent soit le seul probleme. 
La question n’a pour l’instant pas eu de contradiction au niveau politique interieur et ca permet de sortir des anneries pareils. Mais ca peut changer tres rapidement. 

Ensuite, il faut bien comprendre que la crise economique lié au covid va demolir l’economie civile pour au moins 10 ans. La seule maniere de sauver l’industrie europeenne et allemande c’est passer par un rearmement. 

La guerre a deraillé cette approche car les capacites sont trop bases a l’instant T. Ca explique que l’allemagne continue de se battre avec la france sur les projet alors que dans le meme temps ils achetent us. Tres vite, la facture deviendra intenable et les allemands devront choisir entre industrie d’armement ou garder le civil et se tourner tres largement vers les usa pour ecouler leur production (tout depend si le roi dollar se maintient, vu le comportement des producteurs de petrol, c’est pas garantie). 

Il faut aussi voir si ce gouv tient l’hiver. La coalition m’a l’air tres fragile dans les couloirs. 

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Le 16/09/2022 à 03:43, Patrick a dit :

Dassault ne pourra peut-être pas financer entièrement seul la construction d'un prototype complet de NGF.

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

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il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Exact, mon père,ancien de la SNECMA me disait ce qui coute le plus cher dans un avion de combat c'est le système d'arme /electronique etc ,  et le réacteur ce qui est le plus long à développer (d'où l'intérêt de penser l'avenir continuellement )

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il y a 38 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 
le m2k9 a ete rafalise et pas l’inverse, ca donne une idee des limitations. 

il y a 38 minutes, BP2 a dit :

Ce n'est pas la cellule qui est est la partie la plus couteuse d'un avion d'arme, loin s'en faut.  Si on cherche "juste" a explorer une formule aéro furtive, c'est tout à fait à la portée de DA et/ou de l'état français et ce en peu de temps.

Ce qui coute cher c'est le système d'arme (on peut peut être se contenter de celui du Rafale qui est bien né et évolue en permanence) et c'est le(s) réacteur(s) ou je pense qu'il faut une vraie rupture avec le moteur à cycles combinés. C'est peut être au niveau du réacteur que la noix est la plus dure, car c'est un minimum de 10 ans entre le lancement et le produit fini.  Le proto de cellule peut lui voler avec 2 M88 enhanced.

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 
le m2k9 a ete rafalise et pas l’inverse, ca donne une idee des limitations. 

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Là ou j’ai du mal avec cette approche, c’est que les systemes rafale seront pas du tout adapter a la puissance gerer par les reacteurs. Ca posera un probleme d’evolution tot ou tard. Et l’integration des systemes suivant sera pas optimal puisqu’on partira pas d’un page blanche. 

Si tu parviens à alimenter un système de mission avec 2 réacteurs de 7,5 T en full PC, tu sauras le faire avec 2 réacteurs de 9T (dérivé déjà produit en proto du M88 : le M88-3) ou 12T ou 12T...   Tu peux même en profiter pour loger dans le nez un radar de plus grande taille qui fera 14 ou 15kw et non plus 9,6.  donc zéro problème.

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Cette phrase me donne surtout mal au crâne. J'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à comprendre où tu veux en venir.

Si le M2K9 a été "rafalisé", comme tu dis, j'observe qu'on ne lui a pas changé son moteur. Par conséquent l'idée d'un Rafale old school "Rafale-NGétisé" ne me paraît pas aberrante, et ce que tu cherches à dire perd toute cohérence. :wacko:

Je cherche a dire que les systeme m2k9 bien que rafalisé n’arrive pas au meme niveau que le rafale justement parce que moteur/ energie. 
 

 

il y a 42 minutes, BP2 a dit :

Si tu parviens à alimenter un système de mission avec 2 réacteurs de 7,5 T en full PC, tu sauras le faire avec 2 réacteurs de 9T (dérivé déjà produit en proto du M88 : le M88-3) ou 12T ou 12T...   Tu peux même en profiter pour loger dans le nez un radar de plus grande taille qui fera 14 ou 15kw et non plus 9,6.  donc zéro problème.

et non justement, tu auras des systemes sous calibrés. Et les nouveaux systemes mis en place apres, tu repars pas d’une page blanche et ca posera probleme notamment niveau volume. 

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

et non justement, tu auras des systemes sous calibrés. Et les nouveaux systemes mis en place apres, tu repars pas d’une page blanche et ca posera probleme notamment niveau volume. 

La génération électrique sera prévue avec de grosses marges d'évolution, qu'on connait bien depuis quelques décennies.  Si ton avion peut générer 70Kw de puissance élec mais que tu n'en consomme au standard F1 que 30, c'est pas un problème.

Si c'est le seul souci du programme je te rassure ca va aller très bien.

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Il y a 7 heures, DrWho a dit :

Exact, mon père,ancien de la SNECMA me disait ce qui coute le plus cher dans un avion de combat c'est le système d'arme /electronique etc ,  et le réacteur ce qui est le plus long à développer (d'où l'intérêt de penser l'avenir continuellement )

Un radar, comme un réacteur, c'est environ 10 ans entre le lancement et le produit de série  (dernier exemple : M88 : programme officiellement lancé en 1987 (basé sur des PEA amonts...) et bon de vol en 1996).

Ici, pour le radar ou plus généralement le système d'arme, on peut très bien reprendre celui du futur Rafale F5, qui aura peut être des antennes conformes latérales, et au besoin agrandir l'antenne frontale pour arriver à 1500-2000 modules T/R. plus les petits goodies ajoutés d'ici là (laser anti missile ?).

Reste donc le réacteur. 

Le M88 a une conception de la première moitié des années 80, voir milieu des années 80.  Aujourd'hui ca semble être le cycle variable qui promet le plus d'amélioration (voir la saga du F135 et de son potentiel remplaçant). Je ne doute pas que SAFRAN ait déjà un peu bossé le sujet (on peu parler du réacteur du Concorde... un peu vieux qd même),  peut être eu l'occasion de voir ce que les indiens ont pu faire avec leur Kaveri sur le sujet, peut être aussi des démonstrateurs etc...  mais le très gros du boulot reste à être fait.  Et il ne pourra vraiment être lancé qu'une fois déterminé les performances attendues ET la masse du véhicule à propulser.  Et la, entre le plan A et le plan B ou B'....  y a encore des grosses inconnues.  Donc le top chrono des 10 ans n'est même pas encore déclenché.  Donc rien ou presque avant 2032.

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Il me semblait bien avoir lu sur ce forum que SNECMA n'était pas totalement novice dans ce domaine . . . et j'ai retrouvé un des posts :

Le 25/10/2016 à 11:35, DEFA550 a dit :

Quant au cycle variable, il faudrait définir une fois pour toute de quoi il s'agit. Parce qu'un M53-P2 est déjà à cycle variable (grâce au DSV : Détendeur à Section Variable, en sortie de compresseur).

(Octobre 2016, (c) DEFA550 :biggrin:)

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Lecornu est très consensuel dans sa visite à Berlin, c'est curieux.

https://twitter.com/VincentLamigeon/status/1572943015974686721

 

 

Apparemment "on attend la mise en oeuvre de l'industrie":

Commme les points de blocage du MGCS et du SCAF n'ont pas été levés (ou alors on est pas au courant) je ne vois pas trop à quoi ça rime.

 

Edited by hadriel
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il y a 41 minutes, Alberas a dit :

Tant que ce n'est pas officiellement abandonné, il faut au moins faire semblant d'y travailler :laugh:

Vu que les allemands n'hésiterons pas une seconde à nous désigner comme responsable à 100% de leur départ, je ne vois pas trop pourquoi.

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Lecornu y croit toujours... 

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault... 

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu... 

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il y a 41 minutes, Claudio Lopez a dit :

Lecornu y croit toujours... 

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault... 

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu... 

Vu le double-jeu subtile et diabolique qu'on a joué dans le conflit Russo-Ukrainien, je suis rassuré

Je ne comprends vraiment pas ce déni et cette absolution des mauvais comportements et mauvaises manières.

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Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Lecornu y croit toujours...

http://www.opex360.com/2022/09/22/m-lecornu-assure-que-le-scaf-et-le-mgcs-aboutiront-malgre-les-desaccords-industriels/

Je ne sais pas si c'est de la méthode coue car il ne pourra jamais forcer la main à Dassault...

Bref, difficile de déceler l'intox ou de savoir si le gouvernement français joue un double jeu...

Oui il aboutira malgré les désaccords, c'est certain. Dassault et Nexter n'ont qu'à admettre la supériorité raciale technologique de Airbus D&S et de Rheinmetal.

D'ailleurs je propose à monsieur Lecornu une solution disruptive et révolutionnaire: il devrait proposer l'achat sur étagère de F-35 et de K-2 coréens.

:laugh:

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Il y a 2 heures, Deres a dit :

Vu que les allemands n'hésiterons pas une seconde à nous désigner comme responsable à 100% de leur départ, je ne vois pas trop pourquoi.

Parce que le ministre (et le DGA) ne peut pas contredire la parole du Président. Que ça nous plaise ou non :biggrin:

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Puisque SCAF et NGF se mélangent allègrement ... Je continue avec cet caractéristique du SCAF : Système de Systèmes  .... qui est peut-être le volet qui persistera des désaccords, puisque sous responsabilité Airbus Défense, là  appliqué au F-35

A moins que les Allemands préfèrent finalement le Speed Racer, tous comptes mal faits

http://www.opex360.com/2022/09/19/lockheed-martin-a-devoile-le-speed-racer-un-effecteur-connecte-destine-a-accompagner-le-f-35/

Projet LM "Carrera" , combat aérien collaboratif, "loyal wingman" pas cher ! Développement rapide pour un Eclaireur de F-35 en :

- Défense aérienne

- Reconnaissance

- Renseignement

- Guerre électronique

- Suffisamment petit pour être porté en plusieurs exemplaires par un F-35

- pouvant fonctionner en essaim 

Le Nirvana ! 

Airbus & Défense va t il accélérer de son côté ? 

Edited by Bechar06
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