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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Vous oubliez qu'il a le PR derrière qui est conscient de l'importance d'augmenter l'effort de guerre de la BiTD.

Evidemment qu'il est soutenu par le PR, puisque c'est lui qui l'a nommé à ce poste régalien. Mais il n'a plus de réseau chez les LR puisqu'il en a été exclu et pas sûr qu'il en ait dans la haute administration comme pouvait en avoir Florence Parly.

Mais, bon ... tout ça n'est que supputations :sleep:

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A mon sens il s’agissait plus pour le ministre d’affirmer son autorite politique rien de plus.

Il m’a l’air particulierement mauvais celui ci, son idee de reduire les capacités de l’armee pour concentrer les depenses se retournera contre nous rapidement. Une fois le savoir faire perdu c’est des annees et des sommes depassant largement les economies realisées qu’il faudra consentir. 

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sur le FCAS voici la phrase exacte prononcée par Me Lambrecht la ministre Allemande à 4:05:

"...Gerade in Bezug für das Projekt FCAS werden wir Lösung erfinden.  Das ist ein Projekt das ein Erfolg werden muss und werden wird. Wir beide werden auf jeden Fall unseren Beitrag dazu leisten...."

...Justement en ce qui concerne le projet FCAS nous allons trouver (inventer) une solution.  C'est un projet qui doit être couronné de succès et qui le sera. Tous les deux, dans tous les cas, nous y apporterons (fournirons) notre contribution.

 

Edited by Pakal
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Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Il m’a l’air particulierement mauvais celui ci, son idee de reduire les capacités de l’armee pour concentrer les depenses se retournera contre nous rapidement.

De quoi parles-tu ? (sources...)

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il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

De quoi parles-tu ? (sources...)

Regardes un peu la presse sur ce qui devrait sortir de la prochaine lpm. 

il veut arreter le soupoudrage de resource financiere ce qui est pas mauvais en soit mais ca implique de reduire certaines capacites. 
en gros l’armee fr ne saura plus tout faire mais sera moins echantionnaire (j’ai des doutes là dessus). 

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Il y a 9 heures, Pakal a dit :

sur le FCAS voici la phrase exacte prononcée par Me Lambrecht la ministre Allemande à 4:05:

"...Gerade in Bezug für das Projekt FCAS werden wir Lösung erfinden.  Das ist ein Projekt das ein Erfolg werden muss und werden wird. Wir beide werden auf jeden Fall unseren Beitrag dazu leisten...."

...Justement en ce qui concerne le projet FCAS nous allons trouver (inventer) une solution.  C'est un projet qui doit être couronné de succès et qui le sera. Tous les deux, dans tous les cas, nous y apporterons (fournirons) notre contribution.

Oui je propose une solution: l'Allemagne achète 100 F-35 et laisse la France se débrouiller. En échange la France accepte de se passer de l'Allemagne dans ses grands programmes de coopération dans tous les domaines.

Et si c'est signé avant la fin de l'année, le sourire est offert gratuitement.

Il y a 12 heures, Titoo78 a dit :

En revanche j'ai quand même un doute que le SCAF se fasse avec 2 chasseurs, dont 1 qui se fasse seulement par DA et l'autre qui serait le F35, ne serait ce que parce que les piliers moteur et senseurs n'ont pas de sens en collaboration si All et Esp ne prennent pas le NGF...

Ah c'est le seul truc que tu trouves sans aucun sens dans ce montage industriel? :rolleyes:

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On 9/23/2022 at 2:34 PM, tipi said:

Je parle d’un système de systèmes conçu par des européens (donc exit le F35). Si on part sur un plan B Rafale +++ pour le NGF, il n’y aura pas de système de systèmes européen (SCAF mort), et si on en développait un (en a t on les moyens?), il serait limité et vite cornerisé et limité à la France et à un ou deux gros pays export (Inde et EAU). 

T'es-tu posé la question de si nos "partenaires" europeens le souhaitait également ?

On 9/23/2022 at 7:08 PM, Pakal said:

Ce qui me gêne dans la communication de M Lecornu c'est son côté: "On le fera quoi qu'il en coute".   Combien même on le fera, ça n'est jamais bon en cours de négociation de sous-entendre qu'on est prêt à TOUT lâcher pour arriver à la seule décision espérée.   Les Allemands visiblement eux ne font pas ça et laissent planer le doute.  

 

Sauf si t'as deja décidé du contraire ^^' Ca peut permettre de plus facilement gérer la sortie du contrat en mode "bah non, c'est pas notre faute ! Regardez, nous, on a tout fait pour que ca fonctionne ! on etait pret à tout, on l'a tjs dit, meme jusqu'à la fin"

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Le 22/09/2022 à 18:25, Deres a dit :

Vu que les allemands n'hésiterons pas une seconde à nous désigner comme responsable à 100% de leur départ, je ne vois pas trop pourquoi.

On en fera tout autant.

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Il y a 20 heures, wagdoox a dit :

Regardes un peu la presse sur ce qui devrait sortir de la prochaine lpm. 

il veut arreter le saupoudrage de ressources financieres ce qui est pas mauvais en soit mais ca implique de reduire certaines capacites
en gros l’armee fr ne saura plus tout faire mais sera moins échantionnaire (j’ai des doutes là dessus). 

Je ne sais pas ce que Lecornu veut faire, je n'ai pas trouvé d'article à ce sujet.

Mais à mon avis, réduire des capacités, arrêter le saupoudrage  va dans le bon sens, et à deux niveaux :

- forces armées ; ce qui supposerait qu'un ou plusieurs pays européens, probablement 'petits', prendraient le relais

- industriel ; par exemple si  un industriel français a des compétences sur un secteur où la France ne peut continuer à investir, faire un accord avec un ou plusieurs pays européens, probablement 'petits', qui prendraient le relais (du financement) et chez qui la production (partielle éventuellement) se ferait, parle biais d'une filiale de l'industriel français

Cela suppose donc une interdépendance accrue, entre pays européens, et donc d'augmenter la confiance mutuelle. Je ne vois pas d'autre solution,surtout pour un pays aussi endetté que la France.

Voir ce que proposait l'Allemagne (euh...oui !) avec ce qu'ils appelaient il y a quelques années (après 2014, Ukraine Crimée) le FNC (Voir Le partage des capacités militaires : impasse ou avenir ?) : le « concept de nation cadre » (framework nation concept, FNC). (lire l'article, sur la genèse, et sur comment cela a été transformé, et adopté par l'OTAN lors de son sommet de septembre 2014 au Pays de Galles c'est intéressant). Voici quelques extraits :

"... Le FNC proposait une approche limitée et pragmatique de la planification de défense. Il s’agissait de créer de plus petits groupes de nations, menés par un grand pays fournissant une infrastructure de défense dotée d’un éventail complet de capacités. Le FNC devait permettre de réduire les obstacles à une coopération entre des États dotés d’une culture institutionnelle analogue. En outre, ce concept pouvait limiter les pertes d’efficacité, et renforcer la confiance via une collaboration entre des groupes de pays plus réduits.

... Dès que l’Alliance se fut approprié le concept, plusieurs pays y virent l’occasion de plaider pour leurs propres priorités, ou de les expliquer. En s’appuyant sur les libellés fournis par le FNC pour formuler leurs propres programmes, ils s’appropriaient une partie de sa légitimité. Certains pays – plusieurs responsables mettent particulièrement en exergue le Royaume-Uni – ne partageaient pas l’approche allemande, axée sur les capacités et sur les moyen et long termes [9][9]Entretiens téléphoniques, décembre 2014 et janvier 2015.. Ils préféraient s’appuyer sur ce concept pour renforcer la capacité de l’Alliance à déployer concrètement des forces, pour la défense collective ou des opérations extérieures, souhaitant donc l’utiliser pour répondre à des objectifs de court terme, notamment une réponse militaire à la crise ukrainienne.   ...."

J'ai l'impression que le discours récent de Olaf Scholtz (début septembre, à Prague il me semble) va dans la même direction, mais au niveau industriel (voir ce que je dis plus haut).

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Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

- industriel ; par exemple si  un industriel français a des compétences sur un secteur où la France ne peut continuer à investir, faire un accord avec un ou plusieurs pays européens, probablement 'petits', qui prendraient le relais (du financement) et chez qui la production (partielle éventuellement) se ferait, parle biais d'une filiale de l'industriel français

Ce qui me gène, dans la plupart de tes interventions sur la coopération, c'est que veux faire en permanence du monopoly industriel commandé par le pouvoir politique. Ca ne marche pas!

Dans ton exemple, où l'Etat ne financerait plus un développement technologique lié à un système ou équipement de défense particulier, l'industriel a deux possibilités:

- soit il considère qu'il y a un marché export et il peut continuer l'activité

- soit il abandonne l'activité, éventuellement en la vendant à un concurrent que sa compétence intéresse.

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Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

Mais à mon avis, réduire des capacités, arrêter le saupoudrage  va dans le bon sens, et à deux niveaux :

Sauf que ca va a rebour de la logique, perdre les savoir faires impliquent effectivement qu’on delegue a d’autres. Et surtout le jour ou on decide de … il faudra des annees pour recuperer le dit savoir faire. 
ca veut surtout dire qu’on va faire comme les autres europeens et s’aligner toujours plus sur les usa. 
ca pose la question de la mission de l’armee, servir la france ou servir l’empire. 
On saura tres vite ce qu’il en est. 
 

j’esseraie de recup la source, j’ai tres peu de temps a moi en ce moment. 

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Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Ce qui me gène, dans la plupart de tes interventions sur la coopération, c'est que veux faire en permanence du monopoly industriel commandé par le pouvoir politique. Ca ne marche pas!

ce n'est pas nécessairement cela (et je n'ai pas 'impression que ce soit le cas de la plupart de mes interventions sur la coopération)

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Dans ton exemple, où l'Etat ne financerait plus un développement technologique lié à un système ou équipement de défense particulier, l'industriel a deux possibilités:

- soit il considère qu'il y a un marché export et il peut continuer l'activité

- soit il abandonne l'activité, éventuellement en la vendant à un concurrent que sa compétence intéresse.

il y aurait une troisième possibilité : l'industriel se fait aider par son pays pour trouver un ou plusieurs pays pour prendre le relais, et installe une filiale. Ce qui n'exclut pas que l'industriel essaie de trouver un accord avec un autre industriel, d'un pays qui prendrait le relais. Et la 2e possibilité serait de revendre à une entreprise d'un pays relais.

Je n'appelle pas ça du monopoly industriel commandé par le pouvoir politique. Parce que l'industriel a une grande marge de manoeuvre.

Et pour moi cela ne serait pas très différent du cas actuel dans le spatial avec l'ESA, qui n'est pas du monopoly (même s'il y a évidemment un rôle des politiques), où il y a un projet et où les pays financent à hauteur du besoin (ce qui fait un retour géographique compatible avec l'efficacité et l'efficience, puisque l'état concerné finance selon la part de son industriel dans le projet).

il y a une heure, wagdoox a dit :

Sauf que ca va à rebours de la logique, perdre les savoir faire implique effectivement qu’on delegue a d’autres.

oui

il y a une heure, wagdoox a dit :

Et surtout le jour ou on decide de … il faudra des annees pour recuperer le dit savoir faire.

Dans ce que je prévois, il n'y a pas de retour arrière. Car je ne vois pas à moyen terme de cas où la France (puisque c'est principalement de ce pays qu'il s'agit) pourrait vouloir refinancer des éléments, alors qu'il faudra résorber la dette française, gigantesque.

il y a une heure, wagdoox a dit :


ca veut surtout dire qu’on va faire comme les autres europeens et s’aligner toujours plus sur les usa. 

je ne vois pas pourquoi

il y a une heure, wagdoox a dit :

ca pose la question de la mission de l’armee, servir la france ou servir l’empire. 

ou servir l'UE, c'est à dire nous même

 

Edited by laurent simon
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il y a 55 minutes, laurent simon a dit :

ce n'est pas nécessairement cela (et je n'ai pas 'impression que ce soit le cas de la plupart de mes interventions sur la coopération)

il y aurait une troisième possibilité : l'industriel se fait aider par son pays pour trouver un ou plusieurs pays pour prendre le relais, et installe une filiale. Ce qui n'exclut pas que l'industriel essaie de trouver un accord avec un autre industriel, d'un pays qui prendrait le relais. Et la 2e possibilité serait de revendre à une entreprise d'un pays relais.

Je n'appelle pas ça du monopoly industriel commandé par le pouvoir politique. Parce que l'industriel a une grande marge de manoeuvre.

Et pour moi cela ne serait pas très différent du cas actuel dans le spatial avec l'ESA, qui n'est pas du monopoly (même s'il y a évidemment un rôle des politiques), où il y a un projet et où les pays financent à hauteur du besoin (ce qui fait un retour géographique compatible avec l'efficacité et l'efficience, puisque l'état concerné finance selon la part de son industriel dans le projet).

oui

Dans ce que je prévois, il n'y a pas de retour arrière. Car je ne vois pas à moyen terme de cas où la France (puisque c'est principalement de ce pays qu'il s'agit) pourrait vouloir refinancer des éléments, alors qu'il faudra résorber la dette française, gigantesque.

je ne vois pas pourquoi

ou servir l'UE, c'est à dire nous même

 

C’est comme pour les masques on s’en tape quand le besoin est pas et puis… 

la dette ne serra jamais payée sauf sur les autres d’ou le fait d’avoir une armee. 

l’ue n’est pas la france, c’est insultant pour tout le monde de dire des trucs dans ce genre ! 

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il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

C’est comme pour les masques on s’en tape quand le besoin est pas là et puis… 

c'est pour cela qu'il faut être très prudent.

Mais le problème, pour les masques, c'est qu'on n'a pas délégué à quelqu'un d'autre. On a tout jeté, ce qui n'est pas ce que je propose.

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

la dette ne sera jamais payée sauf sur les autres d’ou le fait d’avoir une armee. 

bravo ! D'ailleurs cela se retournerait contre les français, dont une bonne partie ont des obligations de la dette, via l'assurance vie par exemple.

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

l’ue n’est pas la france, c’est insultant pour tout le monde de dire des trucs dans ce genre ! 

ce n'est pas insultant pour une très grande partie des français, et des européens.  Les eurobaromètres montrent depuis quelques années un regain de confiance en l'UE, et notamment depuis les tentatives de brexit  : cela a montré clairement que ce n'était pas si simple, ni si intéressant de quitter l'UE

Par exemple, dernière édition en 2022 : https://europa.eu/eurobarometer/surveys/detail/2693

"The summer 2022 Standard Eurobarometer survey shows increased trust of citizens in the EU, and continued strong support for the EU’s response to the Russian aggression against Ukraine. An overwhelming majority of EU citizens support investments in renewable energy and action to reduce the EU’s dependency on Russian energy sources. The approval rate of the euro has reached its highest level EVER. However, Europeans are increasingly concerned about the economic situation in the EU and in their own country."

.

Edited by laurent simon
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il y a 14 minutes, laurent simon a dit :

c'est pour cela qu'il faut être très prudent.

Mais le problème, pour les masques, c'est qu'on n'a pas délégué à quelqu'un d'autre. On a tout jeté, ce qui n'est pas ce que je propose.

bravo ! D'ailleurs cela se retournerait contre les français, dont une bonne partie ont des obligations de la dette, via l'assurance vie par exemple.

ce n'est pas insultant pour une très grande partie des français, et des européens.  Les eurobaromètres montrent depuis quelques années un regain de confiance en l'UE, et notamment depuis les tentatives de brexit  : cela a montré clairement que ce n'était pas si simple, ni si intéressant de quitter l'UE

Par exemple, dernière édition en 2022 : https://europa.eu/eurobarometer/surveys/detail/2693

"The summer 2022 Standard Eurobarometer survey shows increased trust of citizens in the EU, and continued strong support for the EU’s response to the Russian aggression against Ukraine. An overwhelming majority of EU citizens support investments in renewable energy and action to reduce the EU’s dependency on Russian energy sources. The approval rate of the euro has reached its highest level EVER. However, Europeans are increasingly concerned about the economic situation in the EU and in their own country."

.

Si, une capacite est elle là ou pas. Quand elle est manquement …
 

confiance ne veut rien dire, les sondages non plus en plus tu te defiles sur le vrai sens des choses. C’est avec cette impolitesse qu’on a fait croire que le scaf allait etre fait par des fr et payés par des all. Insultants donc tout monde au passage. Ce qui serait fait par d’autre, le serait en presumant que nos choix s’imposent a eux.
bref tu projetes ta politique comme etant la realite. 

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Le problème de dire que la dette sera jamais rembourser, c'est bien sauf que les charges d'interets de la dette eux le sont.... Et plus la dette est grande,et que les interets suivent, cela oblige à reduire le budget pour le reste (on parle d'un passage de 34 mds d'interets en 2019 à + de 60 mds en 2023 et peut etre plus encore...). Les besoins financiers très importants pour le scaf, comme pour le reste d'ailleurs, suite aux évolutions géostratégiques récentes, vont donc imposer quoi qu'il arrive à des arbitrages difficiles. Nos marges de manoeuvres sont quasi nulles comparées à d'autres... comme l'Allemagne qui sera à 30 mds pour un pib et un budget quasi 50% supérieur... Et les 100 mds qu'ils vont mettre sur la table dans les 2 /3 années qui viennent, ils ne representeront "qu' 1%" de PIB.

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Ok. Du coup c'est bon alors (à par pour nous avec tous qui augmente) On a de quoi se débrouiller tout seul pour faire le SCAF.... Par contre, la banque de France semble inquiète sur les années qui viennent et notamment la soutenabilité de la dette et de ses charges à la vue des défis qui nous attendent... et du besoin de réduire l'augmentation des dépenses, ce qui paraît compliqué en France.

https://www.banque-france.fr/intervention/la-soutenabilite-de-la-dette-francaise-entre-hausse-des-taux-et-regles-europeennes

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Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Le fait que les taux d'intérêts augmentent est une conséquence d'une plus grande inflation, mais ça reste une bonne affaire! C'est quand il y a beaucoup d'inflation que l'état se désendette le plus facilement: par exemple l'inflation en France était de 5,9% en Aout 2022, tes intérêts passent de 34 à 60 milliards soit 26 milliards d'augmentation mais la dette qui est de 2916,8 Milliards voit sa valeur diminuer sur un an de 5,9% du fait de l'inflation soit 172 Milliards, tu gagne donc 146 Milliards. C'est mieux que des taux d'intérêt négatifs.

Sachant par ailleurs que les taux d'intérêt réels restent pour l'instant négatifs : la France emprunte actuellement sur 10 ans à 2,46%, l'Allemagne à 1,96%. Si l'inflation (en rythme annuel) sur la même période est de 4%, c'est censément une bonne affaire pour l'emprunteur.

Tout ça est bel et bon (du point de vue des finances publiques) tant que l'économie est en croissance ou même stagne. Si, parce qu'une récession violente se produit, les recettes fiscales baissent alors même que l'inflation est forte, c'est tout de même un peu "délicat"... Nous n'y sommes étonnement pas encore (en France), et la chute de l'Euro va favoriser nos exportations. Reste la dégringolade de la Livre Sterling, qui va les handicaper... :endifficultec:

 

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Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Ok. Du coup c'est bon alors (à par pour nous avec tous qui augmente) On a de quoi se débrouiller tout seul pour faire le SCAF.... Par contre, la banque de France semble inquiète sur les années qui viennent et notamment la soutenabilité de la dette et de ses charges à la vue des défis qui nous attendent... et du besoin de réduire l'augmentation des dépenses, ce qui paraît compliqué en France.

https://www.banque-france.fr/intervention/la-soutenabilite-de-la-dette-francaise-entre-hausse-des-taux-et-regles-europeennes

Le seul soucis c'est que ça t'oblige à te désendetter, sauf si le gouvernement décidait d'emprunter ce qui manque, sans que le supplément dépasse les 146 milliards. Mais un gouvernement ne se désendette que lorsqu'il y est obligé.

D'ailleurs on a commencé à se désendetter!

Citation

Le ratio de la dette publique rapportée au Produit intérieur brut (PIB) a en revanche reculé à 113,3 % à la fin du deuxième trimestre 2022, contre 114,7 % à fin du trimestre précédent, a détaillé l’Institut national de la statistique. Ce recul s’explique par la hausse en valeur du produit intérieur brut, précise l’Insee.

https://www.ouest-france.fr/economie/la-dette-publique-de-la-france-ralentit-sa-progression-au-second-trimestre-2022-ed055730-3b10-11ed-a6d4-69a981b2a43f#:~:text=La dette publique française%2C qui,statistique et des études économiques

Par contre l'inflation c'est le meilleur impôt sur la fortune, on appelle ça l'euthanasie des rentiers, et ça explique que l'Allemagne qui est un pays de vieux rentiers soit vent debout contre l'inflation.

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 11 heures, g4lly a dit :

... et à qui cela profite ... à ton assurance vie ...

Peut être plus a celle de certaines monarchies du moyen orient.

il y a 37 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le ratio de la dette publique rapportée au Produit intérieur brut (PIB) a en revanche reculé à 113,3 % à la fin du deuxième trimestre 2022, contre 114,7 % à fin du trimestre précédent, a détaillé l’Institut national de la statistique. Ce recul s’explique par la hausse en valeur du produit intérieur brut, précise l’Insee.

Ca commence bien : "reculé à 113,3 % à la fin du deuxième trimestre 2022, contre 114,7 % à fin du trimestre précédent"

Ca se termine moins glorieusement "Ce recul s’explique par la hausse en valeur du produit intérieur brut"

Bref on ne se désendette pas : le ratio diminue juste parce que le dénominateur a augmenté.

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