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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Que veux tu qu'ils "négocient" sur le SCAF? Ils vont faire de la politique ... pas de l'industrie!

Je serais pas si categorique à ta place. 
Le client paie et donc decide. 
En revanche, il me parait évident qu’ils y a maintenant trop d’acteurs contre le projet pour que le politique puisse simplement imposer. Inversement il y a aussi trop d’acteurs pour l’enterrer. 
Ca va devenir un projet zombie, si c’est pas deja le cas. Et tant que le projet n’est pas enterrer le plan b restera que le b.  

 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Le client paie et donc decide. 

C'est qui le client ?

Je rappelle pour la vingt-huit-milliardième fois que la base du SCAF c'est que personne ne paie plus que les autres. La dépense allemande n'est pas supérieure à la dépense française.

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il y a 46 minutes, Pakal a dit :

A cette heure, pas vue d'annonce du diner berlinois Scholz/Macron de ce lundi dans les média Outre-Rhin.  Ca semble être une demande de dernière minute...

Scholz a le Covid... donc c'est pas garanti...

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premier grand axe : c'est quoi la 6eme génération

second grand axe : cout du programme en solo ou en partenariat

troisieme axe : la souveraineté Européenne/France

Edited by rendbo
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il y a 47 minutes, rendbo a dit :

second grand axe : cout du programme en solo ou en partenariat

J'ai la flemme d'écouter Tytelman. Ils disent quoi ? La vérité, à savoir que c'est plus cher et que ça rapporte moins en partenariat ? Ou le mensonge classique comme quoi on aurait mieux fait de rester dans l'Eurofighter ?

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Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

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il y a 27 minutes, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Moi je veux bien qu'on sorte un chiffre de 300 mds, mais comment est-il décomposé, avec quelle répartition (7 pilliers #) dans le temps entre la R&D, le developpement, l'industrialisation, la production série et le nombre de vecteurs prévus par pays... c'est du vent ce chiffre et tout le reste et j'en reste sur le fait que la synergie avec un ensemble de developpements (Rafale Next/scorpion ng/Neuron +/....) couplé a des coop alternatives.

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il y a une heure, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Honnêtement, je vois mal l'Espagne payer 100 Mds € pour le SCAF... Si c'est 300 Mds €, le SCAF actuel ne pourra pas se faire. Ou alors il y aura beaucoup d'inflation et on ne parle pas de milliards de 2022, mais de 2050.

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Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Des 2 initiateurs du projet, il ne reste que Macron. Les négociateurs des accords ne sont plus en poste. Le contexte géopolitique a changé. Les Allemands ont abandonné ou sabordé les autres projets de coopération. Dassault/Safran et Thales ont un carnet de commande record sur le Rafale et vont sortir le F4. Le F35  va arriver en Espagne et Allemagne.  Macron n'a plus la majorité absolue... et pendant ce temps là, les gazoducs sautent et on se demande comment on va passer l'hiver.

Alors, je veux bien que Macron lance une tirade philosophique sur l'amitié et le couple FR ALL, sur la nécessité d'une défense européenne (dont on ne sait pas quelle entité géographique et politique elle représente) mais, en face de ça, les actions allemandes (P8, tigre, F35, etc) représentent une réalité contraire.

 

Je ne parlais pas de ce cas particulier mais general. Le politique donne le la à l’industriel. Si on parle de ce cas bien precis je ne peux etre que d’accord mais attention à ne pas enterrer le projet avant d’avoir acheter la pelle ;) 

Il y a 9 heures, Kelkin a dit :

C'est qui le client ?

Je rappelle pour la vingt-huit-milliardième fois que la base du SCAF c'est que personne ne paie plus que les autres. La dépense allemande n'est pas supérieure à la dépense française.

Elle l’est si la commande depasse le retour geographique et puisqu’on est sur un systeme de best athlet (au moins chez nous), l’allemagne peut legitiment penser qu’elle paie d’avantage d’autant plus ques nb de francais l’ont longment répété (ils paient, on avance le savoir faire).

Mais meme je parlais pas de l’allemagne ou de la france et bien du politique qui paie donc decide et l’industriel qui normalement s’execute ou renonce au contrat. 

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Je ne parlais pas de ce cas particulier mais general. Le politique donne le la à l’industriel. 

Ca reste très discutable. Bien sûr, en terme d'investissement public, c'est l'Etat le client. Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Si on prend des exemples anciens et actuels, l'énergie montre tout et son contraire:

- l'odyssée du nucléaire français est issue d'une volonté politique ancienne et les politiques récents ont failli le conduire à sa ruine. 

-  l'éolien terrestre français est un fiasco industriel . Pour le maritime ....

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

attention à ne pas enterrer le projet avant d’avoir acheter la pelle ;) 

C'est quoi le projet et c'est quoi la pelle? Pourquoi serait ce aux industriels de s'unir structurellement avant que les Etats ne le soient? On en revient toujours à la même question: c'est quoi l'Europe de la Défense dans une Europe des Nations? 

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Ah oui, j'ai failli oublier le meilleur exemple .... le Barracuda australien :bloblaugh:

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Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ca reste très discutable. Bien sûr, en terme d'investissement public, c'est l'Etat le client. Un client à priori stable ... mais dont la politique l'est beaucoup moins.

Si on prend des exemples anciens et actuels, l'énergie montre tout et son contraire:

- l'odyssée du nucléaire français est issue d'une volonté politique ancienne et les politiques récents ont failli le conduire à sa ruine. 

-  l'éolien terrestre français est un fiasco industriel . Pour le maritime ....

C'est quoi le projet et c'est quoi la pelle? Pourquoi serait ce aux industriels de s'unir structurellement avant que les Etats ne le soient? On en revient toujours à la même question: c'est quoi l'Europe de la Défense dans une Europe des Nations? 

Ah oui, j'ai failli oublier le meilleur exemple .... le Barracuda australien :bloblaugh:

Succes ou fiasco, ca reste l’etat qui decide. 
tu peux tres bien avec un cooperation industriel sans mariage industriel et encore moins politique.  C‘est d’ailleurs tout le probleme de macron qui a voulu donné une dimension a ces peojects autres que ce qu’ils sont. 

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il y a 26 minutes, wagdoox a dit :

Succes ou fiasco, ca reste l’etat qui decide. 

Ce n'est vrai que pour des sociétés controlées par l'Etat (ex EDF ou SNCF).

Et là, nous ne parlons pas que de l'Etat français, mais de 3 Etats. Qui décide? Selon quels critères démocratiques?

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il y a 38 minutes, Alberas a dit :

Ce n'est vrai que pour des sociétés controlées par l'Etat (ex EDF ou SNCF).

Et là, nous ne parlons pas que de l'Etat français, mais de 3 Etats. Qui décide? Selon quels critères démocratiques?

Non, ca vaut aussi pour des entreprises qui ont des commandes d’etat comme bouygues …

nego entre etat. D’ailleurs je te ferais remarquer que toutes les entreprises se sont couchées sauf une dans cette affaire. Meme le refus d’ad est piloté par le politique allemand. 
 

Dassault peut se permettre de dire non a l’etat francais car dassault est la seule option de l’etat fr alors que dassault a quelques marches de manoeuvres ailleurs. Mais d’ici quelques annees a peine dassault n’aura plus le choix. La menace d’une perte de competance sur certain secteur est deja là. 
 

cette situation assez particuliere est aussi la raison pour laquelle chaque nouveau ministre de la def se sent d’imposer a dassault ce qu’il doit faire. Et puis doucement le ministre change son fusil d’epaule. 

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Non, plutot que le SCAF complet est évalué à 300Milliards et qu'un seul pays ne peut pas le faire. Donc on sera obligé de le faire en coop.

La question du avec qui est posée sans réponse

Ca c’est le chiffre sorti de nul part par les federalistes pour pousser un projet qu’ils ne comprennent pas eux meme. D’ailleurs jamais etaient foutu de dire si c’est pour le programme, par pays. 
si c’est pour le programme, ca fait 100 milliards par pays (c’est faisable seul, la france prendra jamais autant d’avions que les 3 combines), par pays il faudrait arreter tout de suite. 
 

ensuite on a deja demontre le rafale fait seul a couté moins cher a la france que l’ef au royaume uni seul. Qui lui meme a couté moins cher que l’ef a l’allemagne seule pour un nb d’avions moindre. 
 

bref argument de la buvette, certes de l’AN mais buvette quand meme. 

Edited by wagdoox
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Prémonition

L’Allemagne, au-delà du F-35A nucléaire, construit sous licence US le F-35G, et rejoint les USA sur le projet NGAdG ( New Generation Air defense German ), tournant le dos à FCAS européen. Dès 2030 elle sera progressivement équipé à la hauteur de son ambition de devenir la première puissance militaire de l’Europe. Airbus DS jouera un rôle ( ? ) dans la reconception du F-35A en G, puis sur le NGAdG

Dans le même élan, l’Allemagne propose aux USA un successeur commun au M1 Abrams et au Léopard-II : le Léopard-IV

La France crie au scandale, alors que les 2 pays s’étaient lancés depuis 2017 sur un rafale de projets  de défense communs ( sur propositions de la France )

https://www.lemonde.fr/europe/article/2017/07/13/europe-defense-climat-la-france-et-l-allemagne-signent-plusieurs-accords-de-cooperation_5160088_3214.html  ( Merkel ne semblait pas convaincue, Photo )

La France n’avait pas encore tiré les leçons du passé, pourtant plusieurs fois très déçue de ce partenaire et voisin, qui, invariablement opte pour les USA, malgré une séquence de 2 projets européens, sans lendemain désormais...  

Ainsi en février 1957, à l’invitation de la France sur sa base de Colomb-Béchar ( CIEES Centre Inter armées d’essais des engins spéciaux, vitrine – réservée - de l’époque  ) ,  la France avait proposé à la RFA de la rejoindre sur plusieurs projets ( Mirage III, AMX-30, … ), mais se retrouvera fort marrie avec une Allemagne qui opta pour le F-104G Germany, le Leopard-I  ( F-104G qu’elle surchargea et qui provoqua une kyrielle de veuves de pilotes ).

https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3206_1993_num_31_1_404096#mat_0769-3206_1993_num_31_1_T1_0001_0000   Accords de Colomb-Béchar de 1957

Elle rata, avec  la France, l’occasion de se refaire une santé en conception d’avions de combat de haute volée ( Un Mirage IIIG n'aurait pas fait pire que le Mirage III C ou E, et le Mirage-IV était déjà dans les tuyaux  de la 4-ème République, les allemands aurait pu en tirer facilement un bombardier classique lourd répondant aux enjeux stratégiques de leur position face à l’Urss )….

L'histoire est souvent un éternel recommencement ... 

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