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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 13 heures, Kelkin a dit :

Le modèle Neuron, pour qu'il soit viable, c'est la France qui finance au minimum 51% du truc, et les autres ont au maximum 10% chacun. Sur un schéma 50/50 ou 33/33/33, ça ne passera pas, comme on l'a vu.

Yep.

Une fois de plus, la France veut des coopérations mais ne veut désormais pas avancer le pognon qui lui permettrait de prendre la tête des programmes pour ne pas avoir l'impression de se faire rouler, tout en refusant une logique de construction de démonstrateurs nationaux que chacun puisse juger sur pièce avant de déterminer qui devrait aller faire quoi par la suite dans un programme commun.

C'est un Vaudeville.

bref

Il y a 13 heures, prof.566 a dit :

C'est qui d'ailleurs ce groupe 'mars'. On en fait un qu'on appelle 'pluton'? 

Aux éventuels futurs rédacteurs: réservez dès maintenant votre pseudonyme mythologique grec!

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il y a une heure, Soho a dit :

http://www.opex360.com/2022/10/12/m-lecornu-sur-le-scaf-la-cooperation-nest-pas-le-besoin-de-lavion/

Précisions intéressantes. Et de la matière pour ceux qui adorent lire entre les lignes pour trouver des messages implicites :bloblaugh:

C'est plutôt de l'explicite  :

"Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

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il y a 41 minutes, BPCs a dit :

C'est plutôt de l'explicite  :

"Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

Et bien moi, ce que je comprends explicitement, c'est qu'on en est toujours au "SEI". Autrement dit, on est encore très loin du contrat "synallagmatique" dont parle l'article de Laurent Lagneau. Parce que d'ici qu'on ait ce type de contrat entre la DGA et Dassault, puis entre Dassault et Airbus, beaucoup d'eau passera sous les ponts du Rhin.

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il y a 6 minutes, Alberas a dit :

Et bien moi, ce que je comprends explicitement, c'est qu'on en est toujours au "SEI". Autrement dit, on est encore très loin du contrat "synallagmatique" dont parle l'article de Laurent Lagneau. Parce que d'ici qu'on ait ce type de contrat entre la DGA et Dassault, puis entre Dassault et Airbus, beaucoup d'eau passera sous les ponts du Rhin.

Le Ministre dit textuellement que SOW va être signé prochainement... donc à moins de lui faire perdre la face.

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après  on verra

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il y a 1 minute, BPCs a dit :

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après  on verra

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

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il y a 4 minutes, Pakal a dit :

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

Plutôt que l'on part sur deux démonstrateurs au sein d'un même programme ... avant de passer à deux programmes distincts.

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il y a 8 minutes, Pakal a dit :

Ce qui voudrait dire que l'on répète les erreurs commises sur le NH90 et le Tigre où l'on voit les conséquences de la multiplicité des versions

Ca me semble pas pareil dans le sens où ce qui semble être suggéré par le ministre c'est qu'une fois la phase 1B terminée, on se réserve le droit de continuer tous seuls pour développer un avion opérationnel. Pour NH90 par exemple, tout le monde finance toutes les versions opérationnelles de tout le monde, avec toutes les conséquences industrielles induites, pas comparable.

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Plutôt que l'on part sur deux démonstrateurs au sein d'un même programme ... avant de passer à deux programmes distincts.

voilà c'est ce que je voulais dire, merci

Edited by Julien
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il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Le Ministre dit textuellement que SOW va être signé prochainement... donc à moins de lui faire perdre la face.

Et il ajoute aussi:

Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

Le SOW c'est la liste des taches. C'est plus ou moins détaillé en fonction du niveau des controles d'avancement (les "jalons") et des termes de paiement associés sur lesquels les contractants vont s'entendre. Et comme le diable se cache toujours dans les détails, on va vite se retrouver dans la dispute DA/ADS. Par exemple, si on prend l'exigence de DA d'être le maitre d'oeuvre avec ADS comme ss-traitant, c'est DA qui passera commande à ADS, controlera l'exécution des lots de travaux et validera les paiements. Vous y croyez?

DA et ADS, c'est pas des enfants de choeur. Leurs directions juridiques vont s'écharper jusqu'à plus soif. Les contrats synallagmatiques, c'est pas de la philosophie. :biggrin:

il y a 36 minutes, BPCs a dit :

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après  on verra

Exit le SCAF, parce que là, on diverge.

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Il y a 1 heure, BPCs a dit :

C'est plutôt de l'explicite  :

"Quoi qu’il en soit, a-t-il ensuite rappelé, « le SEI [statement of intent – déclaration d’intention] a été signé » et le « SOW [statement of work, censé préciser les tâches prévues au titre du contrat] devrait l’être prochainement ». Et d’ajouter : « La réalité est que le contenu de la phase 1B [démonstrateurs, ndlr] est utile, quoi qu’il arrive. Après, il est clair qu’on aura des rendez-vous », a-t-il conclu.

Pas si explicite que ça on dirait finalement :laugh:.

De l'art de louvoyer en politique pour toujours pouvoir dire "je n'ai jamais affirmé une telle chose !".

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Lecornu a juste expliqué que le SCAF se ferait avec ou sans les ALLEMANDS (çà c'est quand il dit que la collaboration n'est pas un besoin) et aussi avec ou sans AIRBUS (quand il parle de contrat synallagmatique). 

En clair il y a un contrat de Maitrise entre le maitre d'ouvrage (la DGA) et le maitre d'oeuvre qui est prêt à être cosigné (synallagmatique) ou pas par AIRBUS mais le contrat ne sera plus modifié.

« La réalité est que la France n’a pas à rougir de son savoir-faire ». Donc c'est toujours le principe du best athlète.

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Intéressant cet article. Si me permet à faire moi aussi  des inférence, il explique que le NGF se fera en solo s'il le faut. « La coopération n’est pas le besoin de l’avion », c'est logiquement la même chose que de dire que l'avion n'a pas besoin de coopération (on peut le faire entièrement par nous-même, « la France n’a pas à rougir de son savoir-faire » après tout), mais la formulation choisie permet de dire qu'il y a un besoin de coopération, juste qu'il ne se place pas au niveau de l'avion. Donc, vers une remise à plat du FCAS pour en retirer le pilier NGF ? Il ne resterait plus que les drones et le "cloud". Les piliers capteurs, furtivité, et moteur sont en effet sans objet s'il n'y a plus d'avion.

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Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Par contre je vois gros comme une maison deux démonstrateurs, chacun développé par un des industriels en propre... et après on verra.

Dans l'absolu, ce ne devrait pas être un problème. On pourrait même espérer pouvoir récupérer le meilleur des deux concepts. Mais, au regard des postures sur ce programme, on imagine tout à fait que chacune des parties restera intransigeante sur sa formule.

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On peut un peu lire ce que l'on veut dans les déclarations du ministre. Moi j'y vois deux choses:

- On joue très très près de nos lignes rouges pour en être à rappeler nos exigences sur l'export et la dissuasion. On n'a l'impression qu'on ne discute même plus best athlete et propriété intellectuelle, mais vraiment les hypothèses de base posées au début du projet. Ca ne devrait même pas être sujet à discussion, toute remise en question de ça par la partie allemande devrait mettre un terme à la négociation. Apparemment ce n'est même pas le cas

- Il essaye de nous faire croire qu'on peut faire la phase de démonstration en commun et ensuite des programmes séparés. Ca revient à transférer aux allemands la propriété intellectuelle sur les nouveaux développements (dont l'avion et son moteur je vous rappelle) pour qu'ils en fassent ce qu'ils en veulent ensuite, sans aucun bénéfice pour nous? Ce serait le plus beau hold-up de l'histoire, récupérer pour 7 milliards d'euros et aucun autre engagement les plans d'un avion furtif de nouvelle génération et des parties chaudes du moteur! Franchement on dirait que le ministre se rend compte que la coopération avec l'allemagne est viciée mais ne veut pas y mettre un terme maintenant pour ne pas faire perdre la face à son patron, et veut refiler la patate chaude à son successeur.

 

 

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il y a 59 minutes, hadriel a dit :

On peut un peu lire ce que l'on veut dans les déclarations du ministre.

On comprend mieux pourquoi DA et ADS s'étripent depuis 2 ans sur la traduction contractuelle du terme de "leader" dans un accord trinational :biggrin:

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Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Le Ministre dit textuellement que SOW va être signé prochainement... donc à moins de lui faire perdre la face.

Ça ne serait pas la première fois... Ces fables de "coopérations" n'ont été qu'une longue suite d'événements qui ont fait perdre la face à l'exécutif français.

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Ca me semble pas pareil dans le sens où ce qui semble être suggéré par le ministre c'est qu'une fois la phase 1B terminée, on se réserve le droit de continuer tous seuls pour développer un avion opérationnel.

...Du coup vu que c'est nous qui amenons toutes les technos de la phase 1B et que de toutes façons un programme complet coûtera infiniment plus cher que cette phase-là, à quoi sert une coopération en premier lieu? :laugh:

Ça n'a aucune logique si c'est ce qui est suggéré. À part vouloir faire monter en gamme nos voisins qui se serviront de ce savoir-faire nouvellement acquis pour nous contester, comme ce que Navantia a voulu faire à DCNS il y a 18 ans avec le Scorpène et le S-80... Dans quel intérêt? Ça ne les empêchera pas d'acheter des F-35.

 

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

On peut un peu lire ce que l'on veut dans les déclarations du ministre. Moi j'y vois deux choses:

- On joue très très près de nos lignes rouges pour en être à rappeler nos exigences sur l'export et la dissuasion. On n'a l'impression qu'on ne discute même plus best athlete et propriété intellectuelle, mais vraiment les hypothèses de base posées au début du projet. Ca ne devrait même pas être sujet à discussion, toute remise en question de ça par la partie allemande devrait mettre un terme à la négociation. Apparemment ce n'est même pas le cas.

Tout à fait. Ces points ne sont pas négociables et le fait même que les "partenaires" veuillent en discuter est un franchissement intégral de ligne rouge.

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

- Il essaye de nous faire croire qu'on peut faire la phase de démonstration en commun et ensuite des programmes séparés.

Oui.

Bien pour ça que depuis, combien de temps maintenant? 4 ans? Je répète en boucle comme un lapin Duracel (non, Hirondelle, non, ne fais pas cette blague...) qu'on cherche à "nous faire une Navantia-bis".

Je suis passé pour un eurosceptique primaire germanophobe et nostalgique de Napoléon, mais ça valait le coup...

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Ca revient à transférer aux allemands la propriété intellectuelle sur les nouveaux développements (dont l'avion et son moteur je vous rappelle) pour qu'ils en fassent ce qu'ils en veulent ensuite, sans aucun bénéfice pour nous? Ce serait le plus beau hold-up de l'histoire, récupérer pour 7 milliards d'euros et aucun autre engagement les plans d'un avion furtif de nouvelle génération et des parties chaudes du moteur!

Exactement.
Et surtout pourquoi donc Dassault et Safran iraient-il participer à une telle mascarade si c'est ce qui se joue?

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Franchement on dirait que le ministre se rend compte que la coopération avec l'allemagne est viciée mais ne veut pas y mettre un terme maintenant pour ne pas faire perdre la face à son patron, et veut refiler la patate chaude à son successeur.

Auquel cas si le ministre dure jusque là, on aura perdu 10 ans, 2017-2027.

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il y a 50 minutes, Patrick a dit :

Auquel cas si le ministre dure jusque là, on aura perdu 10 ans, 2017-2027.

faut aussi voir le verre à moitié plein ça nous aura permis de maturer les technologies et de faire un grand pas en sécurité plutot qu'un petit pas.

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il y a 15 minutes, rendbo a dit :

faut aussi voir le verre à moitié plein ça nous aura permis de maturer les technologies et de faire un grand pas en sécurité plutot qu'un petit pas.

??? Rien n'a été financé, et à part des avant-projets, des designs aéro, et des programmes de veille techno au long cours payés par les industriels et un peu la DGA exclusivement, on a rien fait jusqu'ici depuis Neuron, concrètement. C'était déjà il y a 10 ans. En 2017 tout était supposé se dérouler au millimètre pour que le démonstrateur voie le jour en 2027. On y parviendra pas, et ce de très loin.

Alors je veux bien que Dassault Systèmes soient les big boss du jumeau numérique, que Safran ait dans sa besace des prototypes très avancés, etc, mais je ne vois pas en quoi on a progressé pendant tout ce temps sans réels financements assurés ni équipes au travail à plein temps sur des durées longues. Trappier a assez répété que Dassault n'avait plus personne qui travaillait sur le NGF et qu'ils étaient tous partis sur d'autres projets.

Désolé tout ça c'était du temps perdu SAUF pour un point particulier: le fait qu'ait été entérinée l'ambition qu'il faut faire un nouvel avion devant remplacer le Rafale à termes, une idée qui avant 2017 était inexistante et aurait même été reçue avec une hostilité sans bornes par la majorité de la classe politique.

C'est tout ce qu'on a gagné. Certes c'est déjà pas mal, mais encore une fois c'est une victoire à la Pyrrhus si dans le même temps on ne fait finalement rien.

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On 10/12/2022 at 8:18 PM, Kelkin said:

Intéressant cet article. Si me permet à faire moi aussi  des inférence, il explique que le NGF se fera en solo s'il le faut. « La coopération n’est pas le besoin de l’avion », c'est logiquement la même chose que de dire que l'avion n'a pas besoin de coopération (on peut le faire entièrement par nous-même, « la France n’a pas à rougir de son savoir-faire » après tout), mais la formulation choisie permet de dire qu'il y a un besoin de coopération, juste qu'il ne se place pas au niveau de l'avion. Donc, vers une remise à plat du FCAS pour en retirer le pilier NGF ? Il ne resterait plus que les drones et le "cloud". Les piliers capteurs, furtivité, et moteur sont en effet sans objet s'il n'y a plus d'avion.

J'ai effectivement lu la déclaration comme ceci: nous allons faire le FCAS mais chacun son NGF et basta. Nous avons pas besoin des allemands, nous allons le faire quand meme et pas besoin de coopération de notre coté pour réussir ce NGF. Si les coopérations ne sont pas réciproques, alors ça sert pas nos interets.

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Le 12/10/2022 à 11:13, TarpTent a dit :

Je ne suis pas le seul à avoir tiqué quand l’Allemagne a demandé le « partage » du Siège de la France au Conseil de Sécurité. Et tout Programme militaire en coopération foireux impacte nécessairement et durablement les capacités militaires de la France, et donc sa crédibilité.

Ca n'a jamais été demandé officiellement... C'est une vague idée qui traîne dans certains cercles allemands et qui ressort de temps en temps de manière isolée, puis est immédiatement reprise et agitée ici comme un épouvantail.

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Le 12/10/2022 à 22:29, Patrick a dit :

Ça ne serait pas la première fois... Ces fables de "coopérations" n'ont été qu'une longue suite d'événements qui ont fait perdre la face à l'exécutif français.

...Du coup vu que c'est nous qui amenons toutes les technos de la phase 1B et que de toutes façons un programme complet coûtera infiniment plus cher que cette phase-là, à quoi sert une coopération en premier lieu? :laugh:

Ça n'a aucune logique si c'est ce qui est suggéré. À part vouloir faire monter en gamme nos voisins qui se serviront de ce savoir-faire nouvellement acquis pour nous contester, comme ce que Navantia a voulu faire à DCNS il y a 18 ans avec le Scorpène et le S-80... Dans quel intérêt? Ça ne les empêchera pas d'acheter des F-35.

 

Tout à fait. Ces points ne sont pas négociables et le fait même que les "partenaires" veuillent en discuter est un franchissement intégral de ligne rouge.

Oui.

Bien pour ça que depuis, combien de temps maintenant? 4 ans? Je répète en boucle comme un lapin Duracel (non, Hirondelle, non, ne fais pas cette blague...) qu'on cherche à "nous faire une Navantia-bis".

Je suis passé pour un eurosceptique primaire germanophobe et nostalgique de Napoléon, mais ça valait le coup...

Exactement.
Et surtout pourquoi donc Dassault et Safran iraient-il participer à une telle mascarade si c'est ce qui se joue?

Auquel cas si le ministre dure jusque là, on aura perdu 10 ans, 2017-2027.

Faudrait pas oublier que la position Française peut être également tactique. A savoir faire croire aux Allemands qu'on se laisse faire et en fait au final ils vont se retrouver à faire un avion seul avec AIRBUS et peut-être les espagnols. Le cas échéant :

- Les enjeux actuels sont quand même la mise en place de solution interconnectables voir communes (cf le bouclier anti-missile ou SCORPION). Nous ou les allemands on s'interconnect avec qui ?

- Trappier a parlé de son plan B il y a un an. Ca veut dire qu'il a mis son BE sur quelque chose de crédible depuis au moins ce temps là. SAFRAN est sur le  PEA Turenne avec la DGA pour le prochain moteur. Ils en sont où Airbus et MTU ?

- LE SOW correspond aux besoins français élargis mais il semblait que les allemands n'avait pas ces besoins auront-ils besoins de revenir sur une autre définition ?

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