scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Claudio Lopez]

  Le 25/10/2022 à 17:48, hadriel a dit :

 

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Donc Si Trappier himself le dit, c'est qu'ils vont vraiment le faire.. 

J'espère que Dassault et le gouvernement français ont placé des garde-fous tout au long du processus.  Reste à savoir si les allemands ont accepté les conditions de Dassault... Et si c'est le cas, est ce qu'ils vont s' y tenir mais là je suis très sceptique... 

[wagdoox]

  Le 25/10/2022 à 14:36, Julien a dit :

On parle juste de la phase 1B et il y a des discours au mindef qui suggèrent que signer pour cette phase n'engage pas la France à produire un avion opérationnel avec l'Allemagne, chacun pourrait reprendre ses billes, complètement ou partiellement, à la fin.

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Reprendre les billes … j’aimerais que ce soit si simple je me souviens de l’argumentaire certains qui il n’y a pas si longtemps demandaient a engager un max d’argent pour rendre le projet to big to fail.  A voir. 

[BPCs]

  Le 25/10/2022 à 17:48, hadriel a dit :

 

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C'est pas le même type d'aile que la maquette du bourget !?

Et on devrait entrevoir l'une des deux dérives ?

Ils auront ressorti le NGF d'euronaval 2018 ou bien opex à pris la première photo dispo ?

[Manuel77]

  Le 25/10/2022 à 20:05, Claudio Lopez a dit :

Donc Si Trappier himself le dit, c'est qu'ils vont vraiment le faire.. 

J'espère que Dassault et le gouvernement français ont placé des garde-fous tout au long du processus.  Reste à savoir si les allemands ont accepté les conditions de Dassault... Et si c'est le cas, est ce qu'ils vont s' y tenir mais là je suis très sceptique... 

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La pression sur Scholz s'accroît pour qu'il cède à la position française. Même Friedrich Merz, chef du parti d'opposition CDU et transatlantique avéré, rejette sur le gouvernement fédéral la responsabilité exclusive de la mauvaise relation avec la France :

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-wirft-olaf-scholz-isolation-von-deutschland-vor-a-f9d7f544-ae38-4d15-9298-85a4a8637bc5

A propos, une observation intéressante que j'ai remarquée ces derniers temps, mais qui est valable depuis des lustres : les Français parlent (soi-disant ?) le plus souvent de l'amitié franco-allemande, et c'est certainement ainsi que l'on parle chez nous. Mais nous parlons tout aussi souvent (ou peut-être plus souvent ?) du "moteur franco-allemand". C'est bien sûr parce que vous avez une conception émotionnelle des relations entre les groupes humains, alors que nous avons une conception mécanique. Il faudrait faire un sondage auprès de nos épouses respectives.

Modifié le 26 octobre 2022 par Manuel77

[Julien]

  Le 26/10/2022 à 08:46, Manuel77 a dit :

A propos, une observation intéressante que j'ai remarquée ces derniers temps, mais qui est valable depuis des lustres : les Français parlent (soi-disant ?) le plus souvent de l'amitié franco-allemande, et c'est certainement ainsi que l'on parle chez nous. Mais nous parlons tout aussi souvent (ou peut-être plus souvent ?) du "moteur franco-allemand". C'est bien sûr parce que vous avez une conception émotionnelle de la relation, alors que nous avons une conception mécanique. Il faudrait faire un sondage auprès de nos épouses respectives.

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L’expression de moteur franco-allemand est régulièrement utilisée en France aussi, que ce soit par les médias ou les politiques.

[Bechar06]

  Le 26/10/2022 à 08:46, Manuel77 a dit :

nous parlons tout aussi souvent (ou peut-être plus souvent ?) du "moteur franco-allemand"

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Un chroniqueur sur la radio France-Inter  ce matin disait que les allemands employaient l'expression "Tandem Franco-Allemand" ... A ce propos : Qui est devant, qui est derrière ? pour les allemands 

[clem200]

  Le 26/10/2022 à 09:22, Bechar06 a dit :

Un chroniqueur sur la radio France-Inter  ce matin disait que les allemands employaient l'expression "Tandem Franco-Allemand" ... A ce propos : Qui est devant, qui est derrière ? pour les allemands 

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Disons plutôt la Rosalie franco allemande 

[Manuel77]

  Le 26/10/2022 à 08:52, Julien a dit :

L’expression de moteur franco-allemand est régulièrement utilisée en France aussi, que ce soit par les médias ou les politiques.

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Dommage que tu ne veuilles pas confirmer le cliché.

Mais j'ai trouvé dix fois plus de résultats sur google pour l'expression allemande que pour la française. Je ne me laisse pas déposséder de mon interprétation de la psychologie profonde.

@Bechar06

En fait, nous, les Allemands, nous nous appelons toujours en premier dans ce genre de formations de mots, mais je ne pense pas que cela ait une signification politique. C'est plus facile à prononcer parce que l'adjectif "deutsch" est très court.

"deutsch-französisch" est facile à prononcer. Il en va de même pour "deutsch-amerikanisch". 

"deutsch-französisches Tandem", on le dit moins souvent, seulement 300000 occurrences sur google.

Dans un tandem, la femme est assise à l'arrière et l'homme à l'avant. Néanmoins, c'est la femme qui donne la direction, nous ne voulons pas nous mentir.

 

 

[herciv]

  Le 26/10/2022 à 09:47, Manuel77 a dit :

Dommage que tu ne veuilles pas confirmer le cliché.

Mais j'ai trouvé dix fois plus de résultats sur google pour l'expression allemande que pour la française. Je ne me laisse pas déposséder de mon interprétation de la psychologie profonde.

@Bechar06

En fait, nous, les Allemands, nous nous appelons toujours en premier dans ce genre de formations de mots, mais je ne pense pas que cela ait une signification politique. C'est plus facile à prononcer parce que l'adjectif "deutsch" est très court.

"deutsch-französisch" est facile à prononcer. Il en va de même pour "deutsch-amerikanisch". 

"deutsch-französisches Tandem", on le dit moins souvent, seulement 300000 occurrences sur google.

Dans un tandem, la femme est assise à l'arrière et l'homme à l'avant. Néanmoins, c'est la femme qui donne la direction, nous ne voulons pas nous mentir.

 

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Ton post a une tournure très sensuelle... 

Mais j'aime bien ton approche psychologique différentiant mécanique et affective.

[Manuel77]

Article long et intéressant sur le FCAS dans un magazine économique allemand. Il semble pessimiste et francophobe.

https://www.wiwo.de/politik/europa/europas-gemeinsame-aufruestung-das-projekt-stand-noch-nie-so-auf-der-kippe-wie-jetzt/28764760.html

Extraits :
Macron n'exerce pas assez de pression sur Dassault.

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D'autres responsables de l'armement ont également estimé, lors d'entretiens avec le magazine WirtschaftsWoche, que le projet était fini. Airbus qualifie volontiers le FCAS de plan A - et Trappier menace ouvertement d'un plan B non spécifié. "Apparemment, Dassault louche sur le fait que le Rassemblement national d'extrême droite arrive bientôt au pouvoir et lui finance un programme national comme promis", estime un responsable de l'armement.

L'Allemagne est plus discrète, mais commence à être à peine moins ouverte à un échange de partenaires. "Car il est clair qu'après la fin de FCAS, nous ne resterions pas longtemps seuls", explique Schulte. On lorgne depuis longtemps déjà vers le projet anglo-italien Tempest, pour lequel le Japon a également manifesté son intérêt. Le fait que la direction de la Bundeswehr et les managers d'Airbus se sentent culturellement plus proches des pilotes de Tempest, BAE Systems et Leonardo, que de Dassault, n'y est pas étranger.

Des partenaires plus petits, une chance plus grande ?
Les premières avances ont déjà été faites. "Nous aurions de la place pour vous et votre technologie", recrute un manager de l'un des pays participants, "mais vous devriez vous décider rapidement, car nous sommes tellement avancés que plus vous attendez, plus il serait difficile de vous loger".

Les Britanniques sont également à bord de Skyshield. Reste à savoir si cela permettra d'améliorer les choses à présent. Ce qui est positif pour les observateurs : Dans le groupe, outre l'Allemagne et la Grande-Bretagne, on ne trouve qu'un seul pays avec une industrie d'armement importante, la Norvège. Et en comparaison avec la France, ce pays est considéré comme relativement pragmatique et habitué aux coopérations internationales. A cela s'ajoute l'espoir que les participants se rendent compte, au vu des nombreuses acquisitions nécessaires dans tous les domaines, qu'une défense antiaérienne commune est plus rapide et surtout plus avantageuse pour tous les pays.

[Julien]

  Le 26/10/2022 à 09:47, Manuel77 a dit :

Dommage que tu ne veuilles pas confirmer le cliché.

Mais j'ai trouvé dix fois plus de résultats sur google pour l'expression allemande que pour la française. Je ne me laisse pas déposséder de mon interprétation de la psychologie profonde.

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Tiens hop rien qu’aujourd'hui un grand quotidien Français utilise l’expression 

https://www.lesechos.fr/monde/europe/macron-et-scholz-vont-tenter-de-faire-repartir-le-moteur-franco-allemand-1872966

 

[BP2]

  Le 26/10/2022 à 11:42, Manuel77 a dit :

"Apparemment, Dassault louche sur le fait que le Rassemblement national d'extrême droite arrive bientôt au pouvoir et lui finance un programme national comme promis", estime un responsable de l'armement.

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Ca, ca me semble on ne peut plus grotesque.

Car quand bien même, on parle de 2027....   bien trop tard. On aura laissé passé notre chance de faire un avion  de 6eme génération qui arrive pas trop tard sur le marché.  

Comme tu l'écris, c'est francophobe jusqu'à l'absurde.

[Nec temere]

  Le 26/10/2022 à 12:21, BP2 a dit :

Ca, ca me semble on ne peut plus grotesque.

Car quand bien même, on parle de 2027....   bien trop tard. On aura laissé passé notre chance de faire un avion  de 6eme génération qui arrive pas trop tard sur le marché.  

Comme tu l'écris, c'est francophobe jusqu'à l'absurde.

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Avant d'être francophobe c'est surtout c*n et lunaire...

Déjà de croire que le timing match mais aussi que tata le pen puisse être présidente. 

Celà dit je suis intéressé de savoir qu'elles sont les relations existant entre l'entreprise et la famille Dassault et le RN.

[Pakal]

  Le 26/10/2022 à 11:42, Manuel77 a dit :

Macron n'exerce pas assez de pression sur Dassault.

Expand  

Je suis désolé de rappeler ce fait, mais il y a quelques années le gouvernement Français avait, dans sa grande largesse en anticipant sur un regroupement hypothétique de l'industrie européenne, transféré sa part du Capital de Dassault Aviation à Airbus (46% de mémoire).   Airbus avait donc les moyens à l'époque d'influencer Dassault Aviation.

Au lieu de cela le PDG d'Airbus de l'époque (l'Allemand Tom Enders) s'est mis à vendre ses titres Dassault Aviation comme un malade (au détriment du cours de bourse).  Au point qu'il ne leur reste moins de 10% aujourd'hui et 0% entre les mains du gouvernement français

Que les Allemands (et surtout Airbus) n'aille pas se plaindre maintenant que Dassault n'en fait qu'à sa tête... 

Modifié le 27 octobre 2022 par Pakal

[Julien]

  Le 26/10/2022 à 12:36, Pakal a dit :

Je suis désolé de rappeler ce fait, mais il y a quelques années le gouvernement Français avait, dans sa grande largesse en anticipant sur un regroupement hypothétique de l'industrie européenne, transférer sa part du Capital de Dassault Aviation à Airbus (46% de mémoire).   Airbus avait donc les moyens à l'époque d'influencer Dassault Aviation.

Au lieu de cela le PDG d'Airbus de l'époque (l'Allemand Tom Enders) s'est mis à vendre ses titres Dassault Aviation comme un malade (au détriment du cours de bourse et des autres petits actionnaires dont j'étais).  Au point qu'il ne leur reste moins de 10% aujourd'hui et 0% entre les mains du gouvernement français

Que les Allemands (et surtout Airbus) n'aille pas se plaindre maintenant que Dassault n'en fait qu'à sa tête... 

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Les 46% ne donnaient aucun pouvoir à Airbus, rien, nada, queudal, parce qu’en face tu avais la famille Dassault qui contrôlait >50% (et maintenant encore plus)

Enders a eu raison de vendre ça n’apportait rien à Airbus parce que cela ne permettait en rien d’influencer quoique ce soit chez DA

Sinon c’est tordant de lire que les Allemands se plaignent que Macron ne torde pas le bras de DA quand sur ce forum il est régulièrement soupçonné de faire l’inverse.

Et les Allemands qui font ce commentaire sont complètement englués dans une vision dépassée de la France. Il y a longtemps que l’on est plus dans le capitalisme à papa du temps du Général, et même si Macron voulait forcer DA il ne le pourrait pas.

[herciv]

  Le 26/10/2022 à 12:49, Julien a dit :

Les 46% ne donnaient aucun pouvoir à Airbus, rien, nada, queudal, parce qu’en face tu avais la famille Dassault qui contrôlait >50% (et maintenant encore plus)

Enders a eu raison de vendre ça n’apportait rien à Airbus parce que cela ne permettait en rien d’influencer quoique ce soit chez DA

Sinon c’est tordant de lire que les Allemands se plaignent que Macron ne torde pas le bras de DA quand sur ce forum il est régulièrement soupçonné de faire l’inverse.

Et les Allemands qui font ce commentaire sont complètement englués dans une vision dépassée de la France. Il y a longtemps que l’on est plus dans le capitalisme à papa du temps du Général, et même si Macron voulait forcer DA il ne le pourrait pas.

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Airbus avait à minima une minorité de blocage légal puisqu'ils avaient plus de 30% du capital.

[Julien]

  Le 26/10/2022 à 12:51, herciv a dit :

Airbus avait à minima une minorité de blocage légal puisqu'ils avaient plus de 30% du capital.

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Non il n’avaient aucun droit de blocage à cause de la présence d’un pacte d’actionnaires incluant l’État.

https://www.reuters.com/article/ofrbs-eads-dassault-tci-20130805-idFRPAE97400S20130805

 

 

[mgtstrategy]

Vu la vraie Diplomatie du Rafale de l'état français et le soutex en place, je doute tres fort que la position du gvt fr soit désaligné avec celle de DA, bien au contraire...

 

[herciv]

  Le 26/10/2022 à 13:00, Julien a dit :

Non il n’avaient aucun droit de blocage à cause de la présence d’un pacte d’actionnaires incluant l’État.

https://www.reuters.com/article/ofrbs-eads-dassault-tci-20130805-idFRPAE97400S20130805

 

 

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Ce qui se faisait via des goldenshare a équivalence de deux droit de vote pour les action détenues depuis plus d'un certain temps. Ce qui veut dire qu'il ya forcément eu une bascule en faveur d'Airbus à un moment.

[Kelkin]

  Le 26/10/2022 à 08:46, Manuel77 a dit :

A propos, une observation intéressante que j'ai remarquée ces derniers temps, mais qui est valable depuis des lustres : les Français parlent (soi-disant ?) le plus souvent de l'amitié franco-allemande, et c'est certainement ainsi que l'on parle chez nous. Mais nous parlons tout aussi souvent (ou peut-être plus souvent ?) du "moteur franco-allemand". C'est bien sûr parce que vous avez une conception émotionnelle des relations entre les groupes humains, alors que nous avons une conception mécanique. Il faudrait faire un sondage auprès de nos épouses respectives.

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Je me souviens avoir entendu parler de la "locomotive franco-allemande", surtout dans les années 1990-2000 quand on parlait beaucoup des progrès des nouveaux modèles de TGV (record de vitesse de 575 km/h en 2007, par exemple).

[Chimera]

  Le 26/10/2022 à 11:42, Manuel77 a dit :

L'Allemagne est plus discrète, mais commence à être à peine moins ouverte à un échange de partenaires. "Car il est clair qu'après la fin de FCAS, nous ne resterions pas longtemps seuls", explique Schulte.

Des partenaires plus petits, une chance plus grande ?
Les premières avances ont déjà été faites. "Nous aurions de la place pour vous et votre technologie", recrute un manager de l'un des pays participants, "mais vous devriez vous décider rapidement, car nous sommes tellement avancés que plus vous attendez, plus il serait difficile de vous loger".

Expand  

Aaaah la fameuse théorie du projet britannico-suédo-italo-japonais (dans lequel les suédois se sentent déjà floués) qui ouvrirait ses portes à Airbus DS pour lui refiler le lead sur la furtivité, les commandes de vol, le cloud, les remote carrier et 50% du moteur. Tout ça avec un workshare de 30%.

Je connais cette théorie.

Modifié le 26 octobre 2022 par Chimera

[Claudio Lopez]

  Le 26/10/2022 à 19:08, Chimera a dit :

Aaaah la fameuse théorie du projet britannico-suédo-italo-japonais (dans lequel les suédois se sentent déjà floués) qui ouvrirait ses portes à Airbus DS pour lui refiler le lead sur la furtivité, les commandes de vol, le cloud, les remote carrier et 50% du moteur. Tout ça avec un workshare de 30%.

Je connais cette théorie.

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C'est tout le problème d'une partie de l'opinion publique allemande, de ses députés, des politiques, syndicats et du coup d'une partie de la presse aussi qui reste persuadé que ce que Airbus DS veut, Airbus DS doit donc l'obtenir ! Pourquoi ? Parce que Airbus DS est allemand donc forcément Deutsch Qualitat et que les autres pays doivent suivre le modèle de réussite et suivre naturellement le lead allemand et cela dans TOUT LES DOMAINES INDUSTRIELS ! Une partie des allemands reste persuadé à tort que leur réussite écrasante dans l'automobile et les machines outils et, la pétri chimie, les automates s'est propagé aussi dans le monde ultra complexe et stratégique de l'aéronautique et spatiale ... Et que en cas d'abandon du scaf avec la France, les anglais, italiens iront se précipiter dans leurs bras pour continuer le Tempest avec eux ! Car ils pensent être les meilleurs ! 

C'est comme ça et pis c'est tout ! 

Modifié le 26 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Boule75]

  Le 26/10/2022 à 08:46, Manuel77 a dit :

La pression sur Scholz s'accroît pour qu'il cède à la position française. Même Friedrich Merz, chef du parti d'opposition CDU et transatlantique avéré, rejette sur le gouvernement fédéral la responsabilité exclusive de la mauvaise relation avec la France :

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/friedrich-merz-wirft-olaf-scholz-isolation-von-deutschland-vor-a-f9d7f544-ae38-4d15-9298-85a4a8637bc5

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Traduit (par un site allemand :-) :

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Le chancelier allemand Olaf Scholz et le président français Emmanuel Macron luttent pour trouver le bon cap dans la crise énergétique et les livraisons d'armes. Ensuite, Berlin a reporté à la dernière minute une importante réunion du conseil des ministres franco-allemand, Scholz se rendra seul chez Macron. Avant la visite d'aujourd'hui à Paris, le chef de la CDU Friedrich Merz a maintenant rendu le chancelier directement responsable des récentes tensions avec la France.

"Le voyage du chancelier à Paris sert visiblement à limiter les dégâts", a déclaré Merz à l'"Augsburger Allgemeine". Les relations franco-allemandes ont été fortement mises à mal ces derniers mois par le gouvernement fédéral, a critiqué Merz, qui est également chef du groupe parlementaire de l'Union au Bundestag. "Le chancelier doit profiter de ce voyage pour remettre en marche le moteur franco-allemand".

Merz a déclaré que le gouvernement fédéral portait la responsabilité des récents désaccords avec la France, "non seulement en raison du débat sur la politique énergétique, mais aussi de la visite de M. Scholz en Chine prévue la semaine prochaine". Il suit avec inquiétude "la manière dont l'Allemagne s'isole de plus en plus en Europe et le fait qu'il n'y ait plus de ligne de conduite concertée entre la France et l'Allemagne sur les grandes questions internationales comme les relations futures avec la Chine ou les conséquences de la guerre en Ukraine".
"Le point le plus bas" en deux décennies

Le député CDU Gunther Krichbaum a déclaré au Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND/mercredi) : "Je ne me souviens pas qu'au cours des deux dernières décennies, la relation franco-allemande ait connu un tel creux".

Scholz rencontrera Macron mercredi midi pour un déjeuner de travail à Paris. Les deux hommes veulent discuter de questions de politique européenne et de questions bilatérales. A l'origine, le conseil des ministres franco-allemand aurait dû se tenir ce jour-là à Fontainebleau, près de Paris - une consultation gouvernementale qui réunit presque tous les ministres des deux gouvernements. Ce serait la première sous la chancellerie du social-démocrate Scholz.

La semaine dernière, la réunion a été reportée à la dernière minute. Pour justifier ce report, le porte-parole du gouvernement allemand Steffen Hebestreit a notamment évoqué un besoin persistant de concertation sur des "questions bilatérales". De l'Élysée à Paris, on a indiqué qu'il fallait encore plus de temps pour se concerter sur les thèmes de la défense et de l'énergie. Mais ce report ne dit rien sur l'état de la relation franco-allemande.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Je note que le report de la rencontre est attribué à l'Allemagne. Je l'ai vu attribué à la France en France... Positivons : il y a eu report d'un commun accord...

[Ponto Combo]

  Le 26/10/2022 à 19:08, Chimera a dit :

Je connais cette théorie.

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[Ronfly]

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/dassault-airbus-un-accord-en-approche-sur-lavion-de-chasse-du-futur-le-scaf-1873205