scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[FAFA]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ce qui faisait hurler pas mal de monde à l'époque vu la petite taille et les performances de l'appareil. Un des arguments de ses défenseurs étant qu'il était parfait pour aller chasser les ventilos soviétiques au-dessus de la ligne de front.

Effectivement, mais l'un de ses principaux armements était la bombe à fragmentation BL-755 qu'il emportait par lot de quatre. Si on excepte qu'il n'a pas de capacité de décollage vertical, les Allemands utilisaient leurs Alpha Jet un peu de la même façon que les Anglais utilisaient leur Harrier GR3.

Mais là, je vais arrêter le HS.

[Deres]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Conçu et presque passé en production :

Le HE 300 a été développé à la suite du HE 200 par Willy Messerschmitt et une équipe hispano-allemande de 1964 à 1969 pour l’Égypte (3 exemplaires), avec mise en place d'une usine et des capacités de fabrication de réacteurs (Brandner E-300) . La production a été empêchée par l'URSS après des propositions non déclinables à l’Égypte (MIG-21 à prix imbattable et gros support politique)et par Israël après de grosses pressions sur les concepteurs et la RFA.

L'Espagne a aussi beaucoup trempé dans cette histoire avec Hispano Aviación (nationalisation d'Hispano-Suiza) servant de support à Messerschmitt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Helwan_HA-300

https://en.wikipedia.org/wiki/Brandner_E-300

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hispano_Aviación

 

Conçu :

EWR VJ 101  (Heinkel +Messerschmitt, 1960-72) pour l'Allemagne

https://fr.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_101

Le HAL HF-24 Marut indien a aussi été conçu par Kurt Tank (ayant aussi le Fw 190 a son actif quand même).

https://en.wikipedia.org/wiki/HAL_HF-24_Marut

[SLT]

3 hours ago, LePetitCharles said:

Qu'est ce que la RFA a conçu et produit comme avion de combat dans les années 60 ou 70 ?

L'Alphajet n'étant pas, à mon sens, réellement un avion de combat.

4 hours ago, SLT said:

Il n'y a pas eu "rien" à proprement parlé. Mais pour retrouver un avion de combat allemand qui ne soit pas un achat sur étagère (quasi exclusivement US il me semble) et pas une coopération, il faut remonter au ...

Me 262 ? 

Je maintiens mon commentaire un peu narquois mais pas si faux que ça : l'alpha-jet est une collaboration franco-allemande (avec une partie de la production aussi en Belgique selon le Wiki anglais, via la SABCA) et donc pas un avion totalement allemand (même si dans les prototypes ayant servis au développement, plusieurs étaient allemands. Je ne connais pas la part qu'on pris chacune des équipes dans le développement final par contre).

Pour répondre un peu plus à la question (pas totalement HS en terme de compétences mais qui pourrait aussi être inclus dans le fil Luftwaffe...) le site aviationsmilitaires proposent une liste des anciens appareils allemands depuis cette période :

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/15/armee-de-lair-allemande#tab:tab-anciens-appareils

Je corrige mon propos initial en remarquant qu'il n'y a pas eu que des avions US (en particulier les G.91 et des Fouga Magister en "entraînement avancé") et pas mal d'avion russes (et soviétiques) aussi (évidemment liés à l'histoire de ce pays)

 

Pour en revenir au sujet du SCAF, cet historique donne quand même assez peu de preuve de compétence en faveur de l'Allemagne dans l'aéronautique militaire. Ses derniers succès étant des coopérations internationales (Alphajet justement, Jaguar, Tornado...)

[Patrick]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Si Macron veut convaincre les Allemands normaux (avec des chips et de la bière en regardant le foot) de la technologie française, il doit construire une voiture qui coûte au moins 60000 euros et qui se vend à des millions d'exemplaires. Ce serait le plus grand gain de réputation de la France en Allemagne depuis 1998.

Hum.
J'ai peut-être une solution:
https://bugattibaby.com/car-model/pur-sang/
Par contre je ne sais pas si c'est ce que demande le marché.

[prof.566]

La DS7 se vend bien. (En France)

[Skw]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Hum. J'ai peut-être une solution: https://bugattibaby.com/car-model/pur-sang/
Par contre je ne sais pas si c'est ce que demande le marché.

A noter qu'elle est disponible avec sellerie cuir en Gris Rafale. Ce n'est pas une blague !

[pascal]

Messieurs Dames !

[laurent simon]

 

Dans les décideurs, et puisque l'Allemagne est décidément une démocratie parlementaire, on a à la fois des spécialistes qui connaissent Dassault et ses compères, et tout un aréopage de parlementaires (et de fonctionnaires) novices en la matière dont l'opinion, le discours public et le vote se construit largement sur la base de ce qu'on leur met sous les yeux, de ce qu'ils lisent dans la presse, de ce qu'ils ont le temps d'assimiler dans ce dossier-parmi-d'autres.

Informer les second me semble critique, on ne peut pas juste laisser les américains se charger de modeler les perception des gradés à travers les liens historiques tissés dans le cadre l'OTAN et les décideurs politiques à travers la presse et tout le reste, on n'y arrivera jamais comme ça.

Oui, et je pense qu'on touche là à une faille chez DA : DA a fort opportunément très bien réussi à avoir de bonnes relations avec certains décideurs, notamment grâce à l'embauche d'anciens pilotes, d'anciens militaires. Mais a probablement du coup sous-estimé le besoin de faire savoir, bien au-delà de ceux qui sont supposés savoir et décider.

Cette remarque rejoint celle que j'avais déjà faites ici et je n'étais le seul à dire qq ch dans cette direction (ne pas se contenter de "faire et laisser braire", par exemple)

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien, il est certain que le Rafale ne reçoit pas en Allemagne la reconnaissance qu'il mérite. Il y a des articles dans les journaux lorsqu'il se vend, mais les raisons ne sont pas étudiées plus avant. Parfois, on soupçonne aussi la France de vendre simplement à n'importe qui avec du cash pour soutenir l'industrie. 

Dans le public intéressé, on voit les choses à peu près de la même manière pour les appareils militaires : si c'est européen, cela ne fonctionne pas bien. On ne fait pas de distinction entre les partenaires de coopération ou si Dassault a un rôle particulier et positif. 

Pour l'Allemand non intéressé, il y a des avions de ligne Airbus depuis environ 1977 (je fantasme), ils sont 50/50, ils sont nés de rien, ils fonctionnent bien, et c'est une belle réussite. Bien sûr, les Français essaient parfois de créer un maximum d'emplois chez eux, mais c'est normal.

Mais ce n'est pas non plus comme si Airbus DS était particulièrement aimé, ils sont constamment critiqués. 

Si Macron veut convaincre les Allemands normaux (avec des chips et de la bière en regardant le foot) de la technologie française, il doit construire une voiture qui coûte au moins 60 000 euros et qui se vend à des millions d'exemplaires. Ce serait le plus grand gain de réputation de la France en Allemagne depuis 1998. 

 

Alors ce n'est pas gagné ! Merci @Manuel77 pour cette réponse.

[pascal]

Il y a 2 heures, laurent simon a dit :

Mais a probablement du coup sous-estimé le besoin de faire savoir, bien au-delà de ceux qui sont supposés savoir et décider.

Ne pas oublier que l'image de Dassault est largement impactée par la politique et la presse, en France Dassault n'est pas tant un avionneur qu'un patron de Presse.

Il existe deux chose différentes qu'il convient de distinguer, l'audience et l'image ...

[cicsers]

@Manuel77 merci à toi pour tes contributions. Je confesse avoir des biais sur la façon dont les Allemands voient les choses. Par exemple j’ai pu lire quantités de témoignages de pilotes américains et anglais extrêmement positifs sur le Rafale ou sur le Mirage 2000. Certains d’entre eux confinant à la déclaration d’amour.  Par contre venant des Allemands rien. L’aéronavale américaine n’hésite pas à déléguer la protection de ses carrier group à l’aéronavale française, ce qui en dit énormément quant au niveau de respect mutuel. Mais venant des Allemands rien. Je n’ai jamais entendu le Major Mark Grüne, qui pourtant a passé de nombreuses années en échange en France, il a volé sur Mirage 2000, dire quoi que ce soit de sympa sur les français. Les seules déclarations que j’ai pu lire de lui c’est « Ouais on a éclaté du Rafale à 1 contre 2 ». Est-ce un problème de langue, l’anglais se prêtant plus facilement à la recherche de déclarations sur internet que l’allemand, ou est-ce une vraie absence de déclarations positives de la part des Allemands ? La façon dont je ressens les choses est la suivante : Anglais et Américains, je parle des opérationnels, respectent le savoir-faire français en la matière, les Allemands non.

[Bechar06]

il y a 10 minutes, cicsers a dit :

quantités de témoignages de pilotes américains et anglais extrêmement positifs sur le Rafale ou sur le Mirage 2000. Certains d’entre eux confinant à la déclaration d’amour.  Par contre venant des Allemands rien.

Tout de même, je reviens à la politique des échanges entre Pilotes :  entre Luftwaffe d'un côté  ET Armée de l'Air et de l'Espace  de l'autre ... A mon humble avis : ils sont quasiment nuls ! 

Quand aux échanges entre revues Françaises et Allemandes de l'aéronautique : ils étaient aussi quasiment nuls, je suppute,  d'après mes souvenirs quand je feuilletais encore ces revues ... 

Alors qu'entre les revues  FR et    US  ou GB : il arrivait qu'il y ait des articles sur les pilotes d'avions de l'autre côté ...  

 

[laurent simon]

Sur le 'teaming' drones avion de combat : https://www.vol-avion-chasse.com/lassociation-des-drones-et-des-avions-de-combat/

Des extraits (mais je n'ai pas connaissance de l'article cité. Et il semble que la traduction automatique ne soit pas excellente) :

« Le travail en équipe doit être intégré dès le début », a écrit Mme Penney dans son article intitulé « Cinq impératifs pour le développement d’avions de combat collaboratifs pour les opérations en équipe ». « L’efficacité des CCA au combat dépendra principalement de leur capacité à faire équipe avec les humains, et non de capacités telles que les armes et les capteurs qu’ils transportent. »

Il faut notamment s’assurer que les pilotes humains peuvent assumer les tâches nécessaires pour diriger les ailiers autonomes ou semi-autonomes et ne pas être débordés, a-t-elle ajouté.

Les opérateurs doivent également être associés au processus de développement des ailiers de drones dès le début, et recevoir les outils nécessaires pour comprendre comment ils doivent se comporter dans un combat, a écrit Mme Penney.

Les pilotes doivent pouvoir compter sur les drones et avoir confiance dans leur capacité autonome à fonctionner comme prévu, et s’assurer qu’ils peuvent en garder le contrôle, même lors de batailles chaotiques et à évolution rapide, a ajouté M. Penney. Et les équipes de pilotes humains et d’ailiers de drones doivent être adaptées en fonction des forces de chacun, a-t-elle écrit.

....

selon Mme Penney, il est essentiel que l’armée de l’air se concentre sur « l’ingénierie des facteurs humains », c’est-à-dire sur la manière dont les humains interagissent avec les machines avec lesquelles ils travaillent.         [A ma connaissance DA a déjà travaillé sur ces questions, non ?]

Cela signifie qu’il faut faire participer les combattants au processus de développement des ACC le plus tôt possible, et travailler avec les ingénieurs en logiciels, afin de déterminer comment ils fonctionneront au combat, a-t-elle ajouté.

Si cela ne se produit pas – et jusqu’à présent, selon Mme Penney, ce n’est pas le cas – l’armée de l’air court le risque de mettre au point un CCA qui ne sera pas aussi efficace qu’il pourrait l’être.

« Les avions de combat collaboratifs sont censés faire équipe avec un combattant humain, et pourtant, dans la plupart des cas, les combattants sont exclus du développement des CCA », a écrit M. Penney.

L’armée de l’air ne peut pas attendre que les ailerons de drones soient mis en service pour déterminer leur comportement, car la dynamique de leur interaction avec les humains doit faire partie de leur programmation, du développement des algorithmes et des processus de formation.

Il reste également à voir exactement comment les pilotes dirigeront leurs ailerons de drones, a déclaré Mme Penney aux journalistes. Jusqu’à présent, a-t-elle ajouté, l’industrie penche pour les commandes vocales au lieu de détourner l’attention du pilote en tapant des instructions sur une tablette ou un écran.

La commande vocale a ses propres complications qui doivent être résolues, a-t-elle ajouté, comme la manière de contrôler plusieurs drones, la façon dont elle fonctionnerait dans les environnements de champ de bataille, et si le système comprendrait clairement ce que le pilote essaie de dire.

« Siri ne me comprend toujours pas, n’est-ce pas ? » a déclaré Mme Penney. Elle a ajouté que les ACC devront probablement avoir plusieurs méthodes de contrôle pour la résilience, afin que le pilote puisse passer à un autre système de contrôle si nécessaire.

....

Mme Penney a déclaré aux journalistes qu’elle n’était pas favorable à ce qu’un deuxième opérateur, autre que le pilote d’un avion de combat piloté, dirige ou partage le contrôle de l’ailier du drone de ce chasseur, car cela pourrait entraîner une confusion et des instructions contradictoires.

« Il est très important de ne pas diviser le leadership de cette formation », a déclaré M. Penney aux journalistes.

Les drones autonomes ou semi-autonomes pourraient également fonctionner « sans être reliés » à un aéronef piloté particulier, peut-être dans le cadre d’un essaim ou d’un réseau d’aéronefs de guerre électronique contrôlés par un responsable de la bataille aérienne. Ces gestionnaires de combat aérien contrôlant les CCA non attachés pourraient opérer à partir d’un E-7 Wedgetail ou d’un E-8 Joint Surveillance Target Attack Radar System, ou JSTARS, situé à proximité, a-t-elle précisé.

Les CCA ne vont pas remplacer les pilotes humains, a déclaré Mme Penney, car les humains peuvent improviser et s’adapter pour faire leur travail.

« Les humains auront toujours un avantage cognitif dans l’espace de combat, en termes de prise de décision dans l’incertitude, en se fiant à l’intuition, en brisant les règles et les normes, et en étant capables d’utiliser la pensée adaptative à partir de l’expérience de vie passée, et de l’appliquer de manière nouvelle et différente », a déclaré Mme Penney. « L’autonomie n’est tout simplement pas en mesure de le faire.

Modifié le 27 octobre 2022 par laurent simon

[Bechar06]

Apparemment pas encore chez AD.net 

 

[Benoitleg]

Il y a 13 heures, Bechar06 a dit :

Tout de même, je reviens à la politique des échanges entre Pilotes :  entre Luftwaffe d'un côté  ET Armée de l'Air et de l'Espace  de l'autre ... A mon humble avis : ils sont quasiment nuls ! 

Quand aux échanges entre revues Françaises et Allemandes de l'aéronautique : ils étaient aussi quasiment nuls, je suppute,  d'après mes souvenirs quand je feuilletais encore ces revues ... 

Alors qu'entre les revues  FR et    US  ou GB : il arrivait qu'il y ait des articles sur les pilotes d'avions de l'autre côté ...  

 

On est super sympa :

Les ailes françaises, jugées par leurs alliées, en vidéo

-.....

- L’armée de l’Air examinée par la Luftwaffe :

« Nous avons des échanges de pilotes à Cazaux et Istres, c’est pour ça que nous conservons d’excellentes relations avec l’armée de l’Air, déclare un lieutenant de la Luftwaffe. C’est toujours très sympa de travailler avec vos pilotes et vos mécaniciens ».

https://www.soldat-metier.com/armee-air/1103-jugement-ailes-francaises-par-leurs-alliees-video.html

[LePetitCharles]

Il y a 14 heures, cicsers a dit :

@Manuel77 merci à toi pour tes contributions. Je confesse avoir des biais sur la façon dont les Allemands voient les choses. Par exemple j’ai pu lire quantités de témoignages de pilotes américains et anglais extrêmement positifs sur le Rafale ou sur le Mirage 2000. Certains d’entre eux confinant à la déclaration d’amour.  Par contre venant des Allemands rien. L’aéronavale américaine n’hésite pas à déléguer la protection de ses carrier group à l’aéronavale française, ce qui en dit énormément quant au niveau de respect mutuel. Mais venant des Allemands rien. Je n’ai jamais entendu le Major Mark Grüne, qui pourtant a passé de nombreuses années en échange en France, il a volé sur Mirage 2000, dire quoi que ce soit de sympa sur les français. Les seules déclarations que j’ai pu lire de lui c’est « Ouais on a éclaté du Rafale à 1 contre 2 ». Est-ce un problème de langue, l’anglais se prêtant plus facilement à la recherche de déclarations sur internet que l’allemand, ou est-ce une vraie absence de déclarations positives de la part des Allemands ? La façon dont je ressens les choses est la suivante : Anglais et Américains, je parle des opérationnels, respectent le savoir-faire français en la matière, les Allemands non.

Cela tient peut être a l'emphase anglo-saxonne.

"Rafale is great" ne veut pas dire que "Le Rafale est grand/ génial" mais "Le Rafale est correct"

"Rafale is amazing" ne veut pas dire "Le Rafale est fantastique" mais "Le Rafale est bien"

En gros dans une boite US si ton boulot est juste "Great", tu as du mouron à te faire. 

[cicsers]

il y a 49 minutes, Benoitleg a dit :

On est super sympa :

Les ailes françaises, jugées par leurs alliées, en vidéo

 

il y a 9 minutes, LePetitCharles a dit :

En gros dans une boite US si ton boulot est juste "Great", tu as du mouron à te faire. 

Putain t’as raison !

 

« L’armée de l’Air du point de vue de la RAF :

« Par exemple, quand on regarde les hélicoptères de l’armée française, il n’y a que du beau matériel, applaudit un capitaine de la Royal Air Force. C’est vraiment bien » !

C’est le truc corporate anglo-saxon le plus hypocrite que j’ai jamais lu ! Le mec faisait de l’humour anglais devant une Gazelle désossée.

 

 

[Pakal]

Il y a 16 heures, cicsers a dit :

@Manuel77 

Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :

Tout de même, je reviens à la politique des échanges entre Pilotes :  entre Luftwaffe d'un côté  ET Armée de l'Air et de l'Espace  de l'autre ... A mon humble avis : ils sont quasiment nuls ! 

Anglais et Américains, je parle des opérationnels, respectent le savoir-faire français en la matière, les Allemands non.

C'est exact.  C'est quand même dingue qu'il faille aller en Australie (exercice Pitch Black) pour faire des entrainements entre Rafale et Eurofighter allemands. 

De plus j'ai pu constater sur les forums que l'attrait des militaires Allemands pour le matériel US était en partie lié, consciemment ou inconsciemment, à ... des perspectives de formation aux US et donc de voyages.  Alors que la Luftwaffe a eu toute les peines du monde à inciter une partie de son personnel à s'installer à Evreux

Modifié le 28 octobre 2022 par Pakal

[ARPA]

il y a 12 minutes, Pakal a dit :

De plus j'ai pu constater sur les forums que l'attrait des militaires Allemands pour le matériel US était en partie lié, consciemment ou inconsciemment, à ... des perspectives de formation aux US et donc de voyages.  Alors que la Luftwaffe a eu toute les peines du monde à inciter une partie de son personnel à s'installer à Evreux

Et pourtant, c'est pour travailler sur le seul avion américain en service à la fois en France et en Allemagne...

[Skw]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

De plus j'ai pu constater sur les forums que l'attrait des militaires Allemands pour le matériel US était en partie lié, consciemment ou inconsciemment, à ... des perspectives de formation aux US et donc de voyages.  Alors que la Luftwaffe a eu toute les peines du monde à inciter une partie de son personnel à s'installer à Evreux

Ce n'est pas la même chose que de partir en formation pour quelques semaines... que de passer plusieurs années à l'étranger en emmenant sa famille avec soi. Il y en a que cela attire. Mais beaucoup d'autres seront rebutés à l'idée.

Par ailleurs, j'ai l'impression - mais peut-être est-ce plus vrai dans certaines régions allemandes que dans d'autres - que l'allemand est géographiquement et culturellement moins mobile que le français. Dans le contexte hexagonal, il est très courant d'aller à Paris pour faire ses études (notamment parce que la formation est finalement assez centralisée), d'aller dans un coin du pays pour débuter sa carrière professionnelle (parce que l'offre d'emplois tend à être plus concentrée sur certains pôles et certaines régions côté français que côté allemand si l'on fait abstraction des Länder de l'ex-RDA)... puis éventuellement de se poser après un certain nombre d'années (et pas forcément dans les environs du fief familial). Sans compter que nombre de fonctionnaires sont dépendants d'un Land côté allemand quand un un fonctionnaire français devra parfois aller de l'autre côté du territoire français en embarquant toute sa famille. Je serais curieux d'avoir des études chiffrées en la matière mais j'ai vraiment cette impression.

Modifié le 28 octobre 2022 par Skw

[SLT]

47 minutes ago, Skw said:

...l'allemand est géographiquement et culturellement moins mobile que le français

Je confirme que lors de mes échanges avec d'autres stagiaires ingénieurs allemands (ce n'est qu'un échantillon, absolument pas représentatif de toute une population) ils étaient impressionnés (et un peu envieux) de notre capacité à ne pas avoir un plan de carrière bien établi et de pouvoir nous adapter "en allant" aux opportunités qui pouvaient se présenter. Il était inconcevable pour certains d'entre eux de ne pas avoir une feuille de route pour leur futur (parfois très stricte d'ailleurs : faire telles études dans telle université, avec à la clé un stage dans ce service de tel entreprise, puis y rester et faire carrière en passant à tel poste en 4 à 6 ans, en s'étant installé dans telle ville pour donner une famille avec tant d'enfants... Le pire étant que je n'exagère pas, j'ai juste pris l'exemple le plus extrême que j'ai pu rencontré )

D'ailleurs, pour continuer l'anecdote, il peut être très difficile en Allemagne d'être Ingénieur R&D, car il faut souvent au minimum un doctorat pour y faire de la recherche (ce qui inclut parfois le développement aussi)

[Julien]

il y a 16 minutes, SLT a dit :

D'ailleurs, pour continuer l'anecdote, il peut être très difficile en Allemagne d'être Ingénieur R&D, car il faut souvent au minimum un doctorat pour y faire de la recherche (ce qui inclut parfois le développement aussi)

Et quand t’as un doctorat en Allemagne on t’appelle docteur, j’en au même vu qui le mettaient sur leur boîte aux lettres et c’étaient pas des médecins.

[Skw]

il y a 27 minutes, SLT a dit :

D'ailleurs, pour continuer l'anecdote, il peut être très difficile en Allemagne d'être Ingénieur R&D, car il faut souvent au minimum un doctorat pour y faire de la recherche (ce qui inclut parfois le développement aussi)

En France, si tu as un doctorat... dans pas mal de domaines, c'est limite suspect. On a tendance à ne pas vouloir reconnaître, en lien avec l'influence et le corporatisme des grandes écoles, que le doctorat peut constituer une réelle plus-value. Il y a évidemment des exceptions... certaines écoles des mines ayant d'ailleurs des capacités d'accompagnement des thèses tout à fait intéressantes. Mais, dans l'ensemble, mieux vaut ne pas avoir de doctorat. Pire encore si tu es passé par la recherche. J'ai un certain nombre de connaissances qui ont dû s'exporter, notamment en Suisse et en Allemagne, pour qu'on leur offre un poste en adéquation avec leur niveau de formation. Sûrement n'est ce pas vrai dans toutes les branches. Mais c'est un beau potentiel perdu...

Modifié le 28 octobre 2022 par Skw

[laurent simon]

il y a une heure, Julien a dit :

Et quand t’as un doctorat en Allemagne on t’appelle docteur, j’en au même vu qui le mettaient sur leur boîte aux lettres et c’étaient pas des médecins.

Et on est supposé dire bonjour à cette personne en disant Herr Doktor, comme nous en France Docteur pour un médecin.

Mais il faut dire aussi qu'il n'y a pas l'équivalent des Grandes Ecoles françaises, et que beaucoup deviennent ingénieur par la formation ultérieure, après l'initiale. Et probablement avec l'alternance. Ce qui fait un plus grand écart pour les docteurs, par rapport aux autres.

[Conan le Barbare]

il y a une heure, Julien a dit :

Et quand t’as un doctorat en Allemagne on t’appelle docteur, j’en au même vu qui le mettaient sur leur boîte aux lettres et c’étaient pas des médecins.

En Italie aussi

[mgtstrategy]

passionnant...