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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Je  réponds pas sur le reste parce que j'ai pas envie d'y passer une heure, mais juste là-dessus.

Pour le Rafale rien que sur l'export on est déjà à 249 exportés signés sûrs et certains. Si les 42 indonésiens se font on sera à 285.

L'Eurofighter n'est qu'à 151 exports, et si les 48 saouds sont débloqués il sera à 199.

Oui, il vaut mieux 100% de 249 ou 285, que 40% de 151 ou de 199 (soit 60.4 avions en équivalence, ou 79.6)
Et ce:

  • même si l'Eurofighter était deux fois plus cher que le Rafale (la réalité est quand même en-deça).
  • même si par hasard les deux avions n'en avaient été qu'un seul, que je baptiserai "Rafoon" pour l'occasion, et que les exports avaient dû être cumulés, soit 249+151 = 400/100 = 4 * 40 = 160 avions équivalents.
  • même si les coûts étaient équilibrés entre les deux avions n'en devenant plus qu'un seul avec l'hypothèse reprenant l'autre hypothèse d'un Eurofighter 2 fois plus cher, qui nous aurait alors donné un hypothétique "Rafoon" "seulement" 50% plus cher en valeur que le Rafale , soit 160+80= 240 équivalents Rafale.

En bref, dans l'état actuel des commandes présentes et même en considérant les contrats en suspend non signés, même en octroyant à ton présupposé un ÉNORME buff octroyant un prix démesuré à l'avion européen, prix qu'il aurait fallu justifier auprès des clients mais une fois encore j'épargne à ton point de vue l'existence d'une offre plus avantageuse pour les clients exports sur le marché pour me concentrer sur les recettes directes fruit du prix de vente...

...Et bien même comme ça ta démonstration ne marche pas.

 

Maintenant ça c'était l'export.

Alors voyons pour la totalité des programmes.

On est à 681 Eurofighters prévus pour être construits officiellement. Par charité je considère que les T4 ne sont pas surnuméraires et que les T1 destinés à rester encore en parc. Ce qui évacue une donnée hyper importante: la durée de vie des cellules.

Je rajoute les 48 saoudiens pour l'instant pas signés car je suis gentil, ainsi que 20 espagnols et 12 italiens supplémentaires, et même 3 autrichiens de plus dont on parle ces temps-ci. On arriverait à 774 machines potentiellement en parc. Et je répète, je ne compte pas le fait que les T1 soient envoyés à la casse après moins de 2500 heures de vol et que leur remplacement représente de facto un surcoût.

Pour le Rafale on est à 459 max, en tout cas 423 signés définitivement, sachant que les 24 d'occasion Qatar et Grèce sont remplacés par des neufs et que je ne les compte pas deux fois (or si on parle de ventes techniquement je devrais, mais j'affuble volontairement le Rafale de ce handicap).

Et bien même comme ça, non seulement il apparaît que 100% de seulement 423 (hypothèse Rafale pessimiste ET actuelle) c'est toujours mieux que même 40% de 774 (hypothèse Eurofighter optimiste et hypothétique future!)

Mais que, pire, même en imaginant seulement 423 Rafale + 774 Eurofighters devenant via la magie de l'uchronie 1233 "Rafoon", et bien 100% de 459, c'est alors à peine mieux (493.2 équivalents Rafale) que 459. 7% de mieux. Et ça ne prend pas en compte le fait qu'il reste au Rafale de nombreux marchés sur lesquels il peut encore l'emporter car il est en lice avec d'autres avions étrangers.

 

Il faut, en définitive, que je blinde littéralement de handicaps l'offre Rafale pour qu'elle arrive à être dépassée par une hypothèse où les deux programmes n'en auraient été qu'un seul.

En conclusion, si, c'est avec contrition, navré, éploré, que je suis au regret de définitivement annoncer que 100% du Rafale franco-français, c'est bel et bien mieux que 40% de l'Eurofighter ou même que d'un programme commun.

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn.

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Maintenant, parlons de fond.

Ce n'et pas du fond, je dis plus haut que cela n'a pas d'intérêt de s'appuyer sur le cas EF

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Le Typhoon est une coopération.

Ce n'est pas une coopération, c'est une pseudo coopération, qui ne respecte pas les principes de base du management de projet. CIRCULEZ !

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Tous les membres du programme Eurofighter veulent se diriger vers un programme où ils ont plus de part industrielle (surprise?) Et moins d'acteurs (double surprise).

Ah bon ? Et pourquoi le RU a tellement herché à se rapprocher du Japon ? Et là, il ne s'agit même pas du SCAF, mais seulement d'un avion, le Tempest

il y a 21 minutes, Coriace a dit :

Seule la France fait le chemin inverse, elle qui avait quitté le programme Eurofighter pour préserver son motoriste national. Ce qui a permis au motoriste de développer un reacteur qui n'a rien a envier au réacteur du Typhoon, et qui en plus lui a permis de monter en compétences pour se développer dans ses autres gammes, et y faire de la marge.

OUI. Faut-il que je rappelle à chaque post que je sis très content du Rafale, des décisions prises à cette époque ?

Et effectivement,  c'est surtout par rapport à SNECMA que la décision a été prise, même si bien sûr il y avait déjà énormément de problèmes au niveau des préférences (specs) avion.

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La différence entre le nEUROn et le typhon, c’est que l’un n’est qu’un démonstrateur et n’avait vocation qu’à n’être qu’un démonstrateur, le typhon a été mis en service et adopté par un certain nombre de pays, ce n’est pas la même chose.

le typhon n’est pas vicié dès le départ, c’est un système d’armes de son époque, après la chute du mur, il a perdu beaucoup de son intérêt, tout comme un Leclerc, ça ne veut dire que l’avion était mauvais dès sa genèse. 

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Le 29/10/2022 à 12:26, laurent simon a dit :

Si l'on prend une comparaison, avec les décisions en 1970 pour l'Airbus A300 (et la suite), la France s'est réservée une part à très forte valeur ajoutée (dont la pointe avant, le cockpit et les commandes de vol, mais aussi le caisson central), a accepté qu'une autre part (la voilure) aille au RU, la dérive à l'Espagne, et le fuselage (autre que caisson central) en Allemagne.

Ce qui avec le recul semble plutôt futé.

Il se trouve que je fouille dans le passé, et que je constate que, pour le décollage vertical, c'est Dassault qui avait remporté le marché, mais que Sud Aviation a fabriqué le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V ["Le projet de Dassault fut accepté, et un contrat de développement accordé à Dassault. Sud-Aviation obtint cependant, en compensation, de participer au programme de Dassault en fabriquant le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V"  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V#Conception).]

Comme quoi ce que je signalais comme possibilité ne semble pas stupide, cela a même été accepté à la fois par DA et par Sud Aviation (un des ancêtres d'Airbus)

Le 29/10/2022 à 12:26, laurent simon a dit :

Et de toute façon, DA est depuis très longtemps axés sur le développement plutôt que sur la production (c'est un des aspect qui ressort tout de suite dans le rapport RAND, voir mes deux articles sur le sujet, traduisant et résumant l'essentiel : Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1) https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-rapport-americain-encense-les-244526, (2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/un-rapport-americain-encense-les-244561 )

Par exemple, les chiffres cités (en 1973) étaient 32 000 personnes travaillant pour la production Dassault, dont seulement 5000 chez Dassault, le reste chez Sud Aviation (ah oui, déjà !), et sous-traitants bien sûr.

 

Contrairement à ce que @Capitaineconan   me dit, je n'écris pas que DA s'est recentré, mais je rapporte ce qui est dit dans le rapport, à savoir que DA mettait déjà avant 1973 le paquet sur le développement.

Edit : un autre extrait, "Moins de 50% de la production (en poids) des Falcon 20 et Mirage III sont réalisés par AMD-BA (18% de la cellule du Mirage IV et 25% de l’avion). Dans tous les cas, Dassault se réserve les tâches d’assemblage et de test d’acceptation." (Un rapport américain encense les succès de Dassault…(1) ) Fin Edit

Et c'est très cohérent avec la décision avant 1981 d'externaliser CATIA, et de faire de DASSAULT SYSTEMES une source de revenus très significatifs !

De plus, je ne dis pas que la production n'est pas importante, mais que cette part tend à devenir plus faible, et que le développement de l'avionique et du système d'armes prend de plus en plus d'importance. C'est un fait. Donc autant se concentrer sur la partie ayant la plus forte valeur ajoutée, d'autant que DA peut de toute façon continuer à produire des avions d'affaire, et des Rafale bien sûr.

Et que les commandes de vol, hyper stratégiques pour DA, seront probablement réalisées par DA pour les drones comme pour l'eurodrone.

 

 

Il y a 15 heures, Capitaineconan a dit :

le typhon n’est pas vicié dès le départ, c’est un système d’armes de son époque, après la chute du mur, il a perdu beaucoup de son intérêt, tout comme un Leclerc, ça ne veut dire que l’avion était mauvais dès sa genèse. 

Ce n'est pas le Typhoon qui est vicié, c'est la pseudo coopération, ce n'est pas du tout la même chose !

Edited by laurent simon
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il y a 1 minute, laurent simon a dit :

Il se trouve que je fouille dans le passé, et que je constate que, pour le décollage vertical, c'est Dassault qui avait remporté le marché, mais que Sud Aviation a fabriqué le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V ["Le projet de Dassault fut accepté, et un contrat de développement accordé à Dassault. Sud-Aviation obtint cependant, en compensation, de participer au programme de Dassault en fabriquant le fuselage du démonstrateur et du Mirage III V"  (https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Mirage_III_V#Conception).]

Comme quoi ce que je signalais comme possibilité ne semble pas stupide, cela a même été accepté à la fois par DA et par Sud Aviation (un des ancêtres d'Airbus)

Contrairement à ce que quelqu'un me dit, je n'écris pas que DA s'est recentré, mais je rapporte ce qui est dit dans le rapport, à savoir que DA mettait déjà avant 1973 le paquet sur le développement.

Et c'est très cohérent avec la décision avant 1981 d'externaliser CATIA, et de faire de DASSAULT SYSTEMES une source de revenus très significatifs !

De plus, je ne dis pas que la production n'est pas importante, mais que cette part tend à devenir plus faible, et que le développement de l'avionique et du système d'armes prend de plus en plus d'importance. C'est un fait. Donc autant se concentrer sur la partie ayant la plus forte valeur ajoutée, d'autant que DA peut de toute façon continuer à produire des avions d'affaire.

Et que les commandes de vol, hyper stratégiques pour DA, seront probablement réalisées par DA pour les drones comme pour l'eurodrone.

 

 

Je t’invite à lire le rapport parlementaire émis à la suite de l’affaire de vathaire, comment Marcel Dassault gagnait beaucoup d’argen’y,il y a un beau passage sur le Mirage  III balzac, tout ça pour revenir au sujet, coopération oui, mais pas avec les allemands,?c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

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il y a 1 minute, Capitaineconan a dit :

coopération oui, mais pas avec les allemands,?c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

J'ai écrit plus haut que ce que je mentionnais devrait être compatible avec le plan B (évidemment je ne connais pas les détails, mais s'il s'agit de faire avec d'autres pays, cela doit fonctionner, puisqu'il s'agit d'obtenir de l'argent frais)

Il faut mettre l'Allemagne devant ses responsabilités effectivement, et s'il n'y a pas d'accord possible, plan B.

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il y a 3 minutes, Capitaineconan a dit :

Je t’invite à lire le rapport parlementaire émis à la suite de l’affaire de vathaire, comment Marcel Dassault gagnait beaucoup d’argen’,il y a un beau passage sur le Mirage  III balzac, tout ça pour revenir au sujet, coopération oui, mais pas avec les allemands,c’est tout simplement impossible sans tout brader . 

Correction 

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il y a 55 minutes, Julien a dit :

Ce qu'il faut pas entendre quand même... à part l'A380 tous les modèles se vendent ou se sont très bien vendus.

L'A300/310 s'est vendu à plus de 850 exemplaires, pas mal pour un petit nouveau sur le marché avec son premier produit.

l'A330/340 est un même programme et si l'A340 est un semi-échec l'A330 et son dérivé NEO sont un franc succès. C'est plus de 2000 exemplaires commandés ! Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

L'A350 est un beau succès aussi, on a atteint près de 1000 exemplaire commandés récemment de mémoire

L'A220 se vendait pas du temps de Bombardier et maintenant il se vend très bien... Airbus doit avoir quelques mérites la dedans.

OUI.

En plus, ce qu'il faut bien comprendre, c'est comment Airbus a pu grignoter des parts de marché, année par année. Au début c'était très lent, mais cela fonctionnait quand même.

Ce n'est pas le lieu, et je n'ai pas le temps, mais les succès d'Airbus, y compris l'A320, sont très directement liés au génie des fondateurs d'Airbus (et pas seulement français). Qui ont su trouver les endroits où Airbus pouvait faire une énorme différence, et ce n'était pas sur le dessin de l'avion, mais sur la communité de cockpit, la communité de pièces, l'innovation maîtrisée (comme DA), notamment, mais pas seulement.

Et le succès de DA est en grande partie directement lié au génie de Marcel Dassault et de ses proches. Je prétends que Trappier doit avoir compris ça, et je n'ai pas de doute qu'il en est un digne héritier. J'ai donc confiance dans son discernement.

On a eu de la chance, en France, d'avoir de tels génies et l'un n'exclut pas les autres. C'est à ceux qui sont aux manettes actuellement d'être à la hauteur. Airbus DS (il y a quelques mois) n'y était pas, mais ils ont peut-être trouvé moyen de se hisser au niveau ? Ou d'accepter un deal proposé par Trappier, supposé acceptable pour toutes les parties.

Sinon, je le répète, plan B.

Et de grâce, ne ressassez pas le sempiternel exécrable mauvais cas EF, ça n'a pas de sens, ce n'est pas ça qui peut faire avancer le schmildblick Réservez ça à des gens qui ne sont pas au courant, pas à moi, je suis convaincu, depuis longtemps.

Edited by laurent simon
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il y a 47 minutes, Julien a dit :

Et je parle même pas du dérivé MRTT qui écrase la concurrence et qui représente la Rolls des citernes volantes.

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

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il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Euh... à chaque fois qu'il y a eu des appels d'offres corrects, c'est l'A330 qui l'a emporté.

L'appel d'offre US de 2008, de mémoire, a été remporté par Airbus.

Donc ils en ont refait un de telle sorte que le 767 l'emporte. c'est donc logique que le 767 gagne. Et n'a t il pas de très sérieux problèmes, des années après ??? sur le ravitaillement d'ailleurs ! Au point que la Navy (je crois) veuille faire appel à d'autres ravitailleurs (A330)

Au passage, c'est aussi parce que l'A330 et l'A340 était un même programme que les pods sous les ailes ont été très faciles à installer, à l'emplacement des réacteurs du 340.

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

Finalement, A obtient environ 25% du marché des ravitailleurs. Si DA avait 25% des avions de combat mondiaux, ou même sans la Russie, ce ne serait pas mal....

Edited by laurent simon
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@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires, le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelque soit sa forme.

vendre 3 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

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il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

@laurent simon, pas de remises en question, on mélange allègrement les périodes, marchés civils et militaires,

le scaf , c’est l’avenir de l’aéronautique française, quelle que soit sa forme.

vendre 66 ravitailleurs , ce n’est pas la même chose que maîtriser l’ ensemble  des technologies de demain en matière aéronautique.

 

Bien sûr, mais je réagissais à un post.

Edited by laurent simon
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Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

66 A330 MRTT contre un total de 200 KC-46A + KC-767. La concurrence ne se sent pas si écrasée que ça.

 

Oui parce que l'USAF a du se resigner à prendre un produit inférieur mais made in US.

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

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il y a 20 minutes, Julien a dit :

Parce que si tu comptes en nombre d'AO gagnés, à part Israël les citernes Boeing se font défoncer par l'A330

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

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il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Il y a aussi l'Italie et le Japon. Et comme le marché captif américain représente à lui tout seul les 2/3 du marché mondial, c'est pas très sérieux de dire que l'A330 MRTT écrase la concurrence.

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

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Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Le gros problème avec ton argumentation, c'est que tu fais référence à un cas qui effectivement ne marche pas : la coopération EF. Cela n'a aucun sens de s'appuyer sur ce cas, c'est forcément vicié à la base, et effectivement cela ne peut pas marcher.

IL NE FAUT VRAIMENT PAS FAIRE DE L'EF ! mais du nEUROn

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

J'ai du mal à comprendre que tu aies pu passer du temps à faire une démonstration qui de toute façon ne pouvait donner que ce résultat, effectivement très négatif.

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

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il y a 2 minutes, glitter a dit :

Mais depuis quand les Allemands ont l'intention de faire une coopération en mode Neuron ?

Ce serait une voie sans issue de faire à l façon EF. Donc plan B.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

J'ai la flemme de chercher, mais lors des auditions de cet été (de mémoire) le coté Airbus se pavanait d'être très expérimenté en matière de coopération et l'EF était cité comme exemple à suivre.

Là tu m'intéresses ! Il y a suffisamment d'articles ou de rapports genre Cour des Comptes (NAO Allemagne) pour dire à quel point ce programme a entraîné des surcoûts, retards, dysfonctionnements dans l'approvisionnement en pièces détachées, etc. Et pour mentionner les causes, quelquefois à mots couverts, mais décodables.

il y a 2 minutes, glitter a dit :

T'es certain de ne pas tendre le bâton pour te faire battre en disant ça ?

Oui.

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Il y a 4 heures, laurent simon a dit :

S'il vous plaît, soyez sérieux dans l'utilisation de vos arguments.

cette sage recommandation vaut pour tout le monde ...

à commencer par celui qui l'énonce.

Personnellement pour ce qui est des arguments je n'ai pas - jusqu'à présent - été bouleversé par la qualité des tiens ...

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Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Edited by glitter
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Il y a 8 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Tu auras vu cette hypothèse ici depuis 1 an.

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Il y a 13 heures, glitter a dit :

Mais au fait, vu que la rencontre Macron-Schöltz n'a rien donné, ne me dites pas que la prochaine échéance politique attendue pour avoir du nouveau sur le SCAF ce sont les midterm aux USA ?

EDIT: Je précise un peu le fond de ma pensée. Si on a donc une victoire républicaine à forte connotation trumpienne, les Allemands vont (re)faire volte-face ?

Et en 2023 c'est l'Espagne.

Et en 2024 le nouveau POTUS US.

Et en 2025...

etc etc etc.

Vieux débat.

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En gros pour avancer sur le SCAF, il faut attendre que les élections US soient passées, que les Allemands est bien envie de respecter les rencontres bilatérales prévues avec les termes de contrat signés en 2018... C'est pas une sinécure ce programme... Par contre, bizarrement, il pinaille pas pareil avec les US pour commander des F35, P8A, Arrow3/patriot, CH47,.... 

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