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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

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Le 30/10/2022 à 22:14, Julien a dit :

C'est parfaitement sérieux si tu comptes le nombre de clients. Et on devrait exclure les marchés domestiques si on voulait vraiment comparer lequel des deux bat l'autre à la régulière.

Fait gaffe tu induis que le F-35 a largement battu le Rafale à la régulière :laugh:

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Il y a 10 heures, ARPA a dit :

A titre d'illustration, on peut comparer l'export de l'AV-8B et des Sea Harrier...

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

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il y a 11 minutes, Benoitleg a dit :

Bof :

sur 371 Harrier et Sea Harrier construits, 162 exportés (120 USA, 29 en Inde et 13 en Espagne -=> réexportés dans un second tempsvers Thailande-)

sur 323 Harrier II construits, 161 adoptés hors GB (126 USA, 17 Espagne et 18 en Italie).

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

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il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Euh... ce que je voulais dire, c'est 0 Harrier II d'exporté mais 35 AV-8B d'exportés.

A mon sens, l'exportation n' a sans doute pas été la motivation première des britanniques pour s'allier aux USA sur ce programme. Les USA ont plus probablement offert à la GB l'occasion avec leurs besoins importants (120 avions ~)  de justifier politiquement  et de payer en coopération le développement d'une seconde génération d'Harrier dernier cri. Les finances britanniques devenaient déclinantes dans les années 1970 et la menace PAVA était toujours aux portes de la Grande-Bretagne.
Sinon, la RAF aurait continué sur Harrier I modifié à l'infini et usé jusqu'à la corde comme la Fleet Arm.

Et pour les AV-8B sous production américaine, combien de retour pour RR (=> moteur Pegasus), etc..?
Là-dessus, la GB a mis son drapeau dans la poche et empoché l'argent, pour un marché assez marginal. Les 25 Sea Harrier/13 Harrier vendus  à l'export  contre 35 Harrier II pèsent peu contre 120 et + Harrier II placés aux USA.

J'ai un doute de mémoire,  mais j'ai souvenir que les AV-8A des Marines avaient déjà été produits sous licence et modifiés aux USA (hors moteur Pégasus évidemment).

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Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

La différence étant que ce sont des achats sur étagère, plutôt que des programmes de développement commun. Conclusion : si on veut faire avancer un programme, il faut le développer tout seul et ensuite le proposer sur étagère aux Allemands. Qui n'en prendront pas, bien entendu, mais ça, ça ne change rien.

En fait il faut faire un développement commun avec les Américains et ensuite laisser les Américains le vendre aux Allemands. C'est ça la martingale.

Effectivement les Allemands achètent sur étagères mais aussi parce qu'ils font capoter ou ne se greffent pas sur certaines coop (MEADS, HTH, MAWS, Eurohawk,....). C'est vrai en même temps qu'avec un budget qui n'a représenté en moyenne que ~1% du PIB sur les 20 dernières années (contre ~1,6% pour nous), les moyens dispos n'étaient pas à la hauteur de la 1ere puissance économique Européenne... 

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il y a 29 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais est ce que tu te rend bien compte que c'est une PME qui a réussi ça?

Bien sûr que je me rends compte que Dassault n'est clairement pas aussi gros que d'autres, et même bien moins diversifié qu'un SAAB par exemple. Tout comme je me rends compte que les fruits de leurs succès sont désormais engloutis avec gourmandise par des gouvernants qui faisaient la fine bouche à leur sujet quelques années plus tôt, mais sans que ça ne les motive aujourd'hui à donner à l'avionneur national tous les moyens de pleinement réaliser de grandes choses qu'ils sauraient pourtant faire.

De même, j'ai pleinement conscience que cela relève de l'expertise en équilibrisme pour Dassault de réussir à exister dans un tel contexte.

Il n'en reste pas moins qu'il y a des choses à faire pour bâtir une entreprise plus imposante disposant de plus de cash et des moyens de ses ambitions, même si ça suppose de faire des choses un peu différentes (dans le spatial tout particulièrement). Et qu'en l'absence de motivation du côté de l'état, c'est le privé qui va devoir assumer et devenir à la fois son propre fournisseur et son propre client.

Le cas de SpaceX est emblématique à ce titre.

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il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Sauf que SpaceX et les autres startup spaciales ont été massivement subventionnées, mais chut, il faut pas le dire, ça nuirait à la légende de l'entrepreneur génial qui a bâti sa fortune tout seul en partant de rien...

Rien 'interdit aux Européens de n'utiliser que des lanceurs européens pour les lancements gouvernementaux(ce qui est une subvention car aucune compétitivité n'est exigée ). C'est un hasard si c'est encore l'Allemagne qui utilise des solutions Américaines.

 

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Il y a 18 heures, Kelkin a dit :

Sauf que SpaceX et les autres startup spaciales ont été massivement subventionnées, mais chut, il faut pas le dire, ça nuirait à la légende de l'entrepreneur génial qui a bâti sa fortune tout seul en partant de rien...

Oui. Sans que cela figure comme des subventions, puisque ce sont des accords de réutilisation de technologies existantes et éprouvées.

Ce qu'il me semble intéressant de signaler à propos de Space X, c'est que la réutilisation ne convainquait pas grand monde à l'ESA, il y a des années. Parce qu'économiquement cela ne tenait pas la route... sauf (ce qu'on a compris après, apparemment) si le lanceur "neuf" était commandé dans le cadre de lancements institutionnels de Sammy, et si les réutilisations se faisaient pour les lancements commerciaux à un tarif beaucoup plus faible, ce qui en fait alors un lanceur très difficile à concurrencer ! 

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il y a une heure, laurent simon a dit :

Oui. Sans que cela figure comme des subventions, puisque ce sont des accords de réutilisation de technologies existantes et éprouvées.

Ce qu'il me semble intéressant de signaler à propos de Space X, c'est que la réutilisation ne convainquait pas grand monde à l'ESA, il y a des années. Parce qu'économiquement cela ne tenait pas la route... sauf (ce qu'on a compris après, apparemment) si le lanceur "neuf" était commandé dans le cadre de lancements institutionnels de Sammy, et si les réutilisations se faisaient pour les lancements commerciaux à un tarif beaucoup plus faible, ce qui en fait alors un lanceur très difficile à concurrencer ! 

Surtout, cela n'est pas économique si tu fais 6 tirs par an comme on fait avec Ariane 5. SpaceX a fait 31 lancement en 2021 dont plus de la moitié pour des tirs non concurrentielles pour lancer des satellites Starlink, un pour le GPS, 8 pour la NASA et seulement 3 tirs commerciaux. Ce sera probablement quasiment le double en 2022.

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Le 02/11/2022 à 21:48, Kelkin a dit :

Sauf que SpaceX et les autres startup spaciales ont été massivement subventionnées, mais chut, il faut pas le dire, ça nuirait à la légende de l'entrepreneur génial qui a bâti sa fortune tout seul en partant de rien...

Il y a 23 heures, Coriace a dit :

Rien 'interdit aux Européens de n'utiliser que des lanceurs européens pour les lancements gouvernementaux(ce qui est une subvention car aucune compétitivité n'est exigée ). C'est un hasard si c'est encore l'Allemagne qui utilise des solutions Américaines.

Il y a 5 heures, laurent simon a dit :

Oui. Sans que cela figure comme des subventions, puisque ce sont des accords de réutilisation de technologies existantes et éprouvées.

Ce qu'il me semble intéressant de signaler à propos de Space X, c'est que la réutilisation ne convainquait pas grand monde à l'ESA, il y a des années. Parce qu'économiquement cela ne tenait pas la route... sauf (ce qu'on a compris après, apparemment) si le lanceur "neuf" était commandé dans le cadre de lancements institutionnels de Sammy, et si les réutilisations se faisaient pour les lancements commerciaux à un tarif beaucoup plus faible, ce qui en fait alors un lanceur très difficile à concurrencer ! 

Il y a 4 heures, Deres a dit :

Surtout, cela n'est pas économique si tu fais 6 tirs par an comme on fait avec Ariane 5. SpaceX a fait 31 lancement en 2021 dont plus de la moitié pour des tirs non concurrentielles pour lancer des satellites Starlink, un pour le GPS, 8 pour la NASA et seulement 3 tirs commerciaux. Ce sera probablement quasiment le double en 2022.

Messieurs, je vous renvoie vers les mots de Trappier himself à ce sujet quand lui fut posée la question du modèle de SpaceX:

 

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Citation

Sauf que SpaceX et les autres startup spaciales ont été massivement subventionnées, mais chut, il faut pas le dire, ça nuirait à la légende de l'entrepreneur génial qui a bâti sa fortune tout seul en partant de rien...

Faux puisque les fusées Falcon 9 et Falcon Heavy ont été développer avec uniquement la fortune de Elon Musk d'autant que Space X est en compétition avec tous les autres lanceurs US pour les lancements US contrairement en Europe où il y a juste Ariane 5 comme lanceur orbital: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rockets_of_the_United_States

Minotaur IV (2010–present)

Falcon 9 (2010–present)

Ares I (2011–present)

Ares V (2011–present)

Antares (2013–present)

Minotaur V (2013-present)

New Shepard (2015-present)

Electron (2017–present)

Falcon Heavy (2018–present)

Edited by stormshadow
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il y a une heure, stormshadow a dit :

Faux puisque les fusées Falcon 9 et Falcon Heavy ont été développer avec uniquement la fortune de Elon Musk d'autant que Space X est en compétition avec tous les autres lanceurs US pour les lancements US

Est-ce que l'ALLEMAGNE va oser demander un jour la PI des Space X ?  ... Ce post juste pour recoller au sujet de fil  ( Imbroglio SCAF )

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il y a une heure, emixam a dit :

Officiellement oui.

 

Mais dans la réalité :

1 - la Nasa est contractuellement tenu de fournir une certaine quantité de lancement à SpaceX chaque année.

2 - la nasa paye plus du double du prix que SpaceX propose pour les clients privés.

 

Les esprits les plus tordus pourraient penser que le point 1 permet d'avoir des contrat garantis (donc sans concurrence), et que point 2 est une subvention déguisée pour casser la concurrence...

Ils ne font que transposer à SpaceX le modèle qu'ils ont avec Boeing : Civil subventionné au-travers des programmes militaires . . .

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32 minutes ago, Manuel77 said:

Mais pour que le FCAS soit vraiment un succès, Schöllhorn attend aussi de l'aide, surtout de la part du gouvernement fédéral. S'il achète le F-35, l'hélicoptère de transport Chinook et le chasseur de sous-marins P-8 Poseidon dans le cadre du fonds spécial de 100 milliards d'euros pour la Bundeswehr, il devrait insister pour que les entreprises allemandes participent à la maintenance et à l'encadrement des systèmes high-tech, tout comme à la construction de l'appareil.

C'est LE passage le plus important. En gros c'est ouin ouin y'a plein d'argent débloqué mais rien pour nous ! Alors renforcez notre (AIRBUS) position et notre (AIRBUS) part dans le FCAS, et EN PLUS, donnez nous la maintenance du matos américain

LOL

La fin du meme paragraphe est ouf aussi... Développer les compétences... mec, t'es censé DEJA les avoir

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il y a une heure, Manuel77 a dit :

Désormais, le FCAS peut tenir les objectifs promis, contrairement au F-35 : "Il n'y a pas d'avion au monde qui ait un tel dépassement de coûts, de l'ordre de trois milliards.

:bloblaugh:

Que dire... Elle est magique cette phrase entre le FCAS qui peut tenir des objectifs encore inconnus à ce jour et le F35 qui a seulement dérapé de 3 milliards (c'est le Pentagone qui doit être ravi^^)

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais pour que le FCAS soit vraiment un succès, Schöllhorn attend aussi de l'aide, surtout de la part du gouvernement fédéral. S'il achète le F-35, l'hélicoptère de transport Chinook et le chasseur de sous-marins P-8 Poseidon dans le cadre du fonds spécial de 100 milliards d'euros pour la Bundeswehr, il devrait insister pour que les entreprises allemandes participent à la maintenance et à l'encadrement des systèmes high-tech, tout comme à la construction de l'appareil. Cela garantirait à l'Allemagne le contrôle de l'appareil à tout moment et la possibilité de l'utiliser. "Si les Américains le font pour nous et qu'il y a ensuite un conflit quelque part dans le monde, nous savons comment se dérouleront les priorités", prévient Schöllhorn. En outre, la participation aux programmes de la branche permet de conserver suffisamment de collaborateurs en Allemagne et en Europe et de développer les connaissances jusqu'au lancement du programme FCAS.

C'est vraiment prendre ses interlocuteurs pour des jambons à ce niveau ou il est aussi compétent en matière de défense que Bruno Le Maire l'est en économie...

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Quant à l'avion de transport militaire A 400M, le ministère allemand de la Défense estime qu'il a fallu 13 ans pour qu'il atteigne les performances promises.

Et la faute à qui ? Ce sont les allemands qui sont quasi exclusivement responsable du merdier A 400m.. Entre le refus d'utiliser le même système de cotations pour les pièces détachés et leur travail baclé que les français ont du reprendre....

 

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Il y a 2 heures, Asgard a dit :

C'est LE passage le plus important. En gros c'est ouin ouin y'a plein d'argent débloqué mais rien pour nous ! Alors renforcez notre (AIRBUS) position et notre (AIRBUS) part dans le FCAS, et EN PLUS, donnez nous la maintenance du matos américain

LOL

La fin du meme paragraphe est ouf aussi... Développer les compétences... mec, t'es censé DEJA les avoir

Et s'il n'y avait que ça...

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