scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Blackie91]

[Boule75]

Il y a 11 heures, Blackie91 a dit :

Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

[Julien]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

 

[Boule75]

il y a une heure, Julien a dit :

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

Hypothèse 1 : l'EMA ou plus prosaïquement tout ceux qui ne veulent pas du projet depuis le début et ont ces dernières semaines beaucoup insisté sur son échec certain.
Hypothèse 1bis : certains à DGA et dans la team Rafale pour renforcer la pression sur l'Allemagne et Airbus.
Hypothèse 1ter : les contempteurs spasmodiques de Dassault.
Hypothèse 1quarto : Dassault (et ses soutiens) pour affermir sa main.
Hypothèse 2 : des militaires allemands, LM et ses affidés en Europe, tous les concurrents de Dassault dont les anglais et les italiens pour ruiner le deal.
Hypothèse 2bis : le gouvernement allemand est vraiment à côté de ses pompes s'il croit que ça peut passer.
Hypothèse 3 : tout à la fois.

Je parie sur un combo entre les quatre hypothèses 1 sans exclure la 3.

Edited November 12, 2022 by Boule75

[Titoo78]

http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

 

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

 

Est-ce qu'on aurait la transcription de cette résolution ? @Manuel77 des infos de ton coté ?

[Manuel77]

il y a une heure, Titoo78 a dit :

http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

 

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

 

Est-ce qu'on aurait la transcription de cette résolution ? @Manuel77 des infos de ton coté ?

Bonjour Titoo,

Thomas Wiegold, journaliste de défense bien informé, a écrit sur son blog à propos de la décision de la commission budgétaire du Bundestag. Tu peux le lire ici, il s'agit de nombreux projets d'armement :https://augengeradeaus.net/2022/11/weg-fuer-verteidigungshaushalt-2023-und-sondervermoegen-frei-aufstockung-der-mittel-fuer-munition-neufassung/

 

Voici ce qu'il a écrit spécifiquement sur le FCAS:

------------------------------------------

Il est intéressant de noter la liste de plus de 40 décisions au total sur des thèmes particuliers, que la commission du budget a prises avec la majorité de la coalition, donnant ainsi au ministère de la Défense des directives parfois très larges. C'est le cas par exemple du projet franco-germano-espagnol de futur système de combat aérien (Future Combat Air System, FCAS). Selon la volonté des parlementaires, ce projet, dont la France est essentiellement le chef de file, doit rester étroitement lié au projet de futur système de combat terrestre (Main Ground Combat System, MGCS), dont l'Allemagne est le chef de file. Pour FCAS, cela pourrait signifier des obstacles supplémentaires, voire l'échec du projet.

Verbatim de la décision du comité budgétaire (il s'agit d'une décision qui légitime juridiquement les dépenses à l'avance, pour autant qu'elles remplissent les conditions mentionnées) : 

Les programmes Next Generation Weapon System (NGWS) dans le Future Combat Air System (FCAS) et Main Ground Combat System (MGCS) continuent d'être considérés comme liés par le comité budgétaire. Le parallélisme temporel ainsi qu'une répartition appropriée des domaines technologiques sur un pied d'égalité et une répartition équitable des coûts et des travaux au niveau de l'État et de l'industrie constituent des exigences essentielles de la commission des budgets, afin de pouvoir débloquer d'autres moyens financiers pour les phases de projet non encore négociées, même dans les années à venir. Actuellement, ces deux exigences ne sont pas satisfaites.
La commission des budgets demande donc au gouvernement fédéral,
1. de prendre immédiatement toutes les mesures nécessaires pour parvenir le plus rapidement possible à un parallélisme temporel des deux projets.
2. de poursuivre le pilotage interministériel de la politique industrielle des programmes NGWS/FCAS et MGCS et d'exploiter toutes les possibilités pour parvenir aux accords nécessaires, notamment du côté de l'industrie. Cela inclut notamment la consolidation de l'industrie allemande des systèmes terrestres.
3. veiller à ce que les pays partenaires et leurs industries coopèrent sur un pied d'égalité.
4. de poursuivre les mesures déjà prises pour le développement, la production et la disponibilité de technologies nationales clés en Allemagne et pour l'Allemagne, et de les étendre dans la mesure du possible. Cela inclut notamment la participation d'entreprises allemandes à des projets technologiques et de démonstration nationaux et internationaux. Les mesures doivent être expressément étendues aux projets et aux projets qui ont un lien avec les projets NGWS/FCAS et MGCS, ce qui permet d'exploiter les effets de synergie, notamment sur le plan technologique et financier.

Les effets concrets ne sont pas encore clairs.

-----------------------
Tout comme Thomas Wiegold, je ne suis pas sûr des conséquences de cette décision. Dans l'ensemble, cela me semble: Nous voulons poursuivre les programmes, mais il faut que l'Allemagne obtienne une part "raisonnable" des deux programmes. Que signifie le fait que des "entreprises allemandes" doivent participer à la construction d'un démonstrateur ? Les pneus ou le pare-brise suffisent-ils ?
Je ne m'explique pas non plus pourquoi ils voient maintenant une telle pression sur le temps pour MGCS. On entend beaucoup moins parler de ce projet dans nos médias. La France n'est-elle pas plus pressée par le temps ? Il y a quand même des lignes de production en Allemagne pour le Leopard, le Pzh 2000, etc. 

[Pakal]

Le pire quand ils demandent à la France une part "raisonnable" c'est qu'ils n'ont RIEN obtenu avec leurs achats les yeux fermés aux US...

Article très intéressant de Die Welt qui découvre seulement maintenant (article du 10/11) que même la maintenance des CH47 et autres F35 ne se fera pas en Allemagne...

https://www.welt.de/wirtschaft/article242043513/Bundeswehr-Neue-US-Kampfjets-und-Hubschrauber-Industrie-warnt-vor-Abhaengigkeit.html?icid=search.product.onsitesearch

Pas même la maintenance - Le ministère allemand de la Défense ignore sa propre industrie 

Le ministère fédéral de la Défense veut commander de nouveaux avions de combat et hélicoptères aux États-Unis pour plusieurs milliards d'euros. L'industrie allemande ne devrait même pas prendre en charge la maintenance. Maintenant, elle tire la sonnette d'alarme, met en garde contre la dépendance des États-Unis - et formule une hypothèse. 

Cette fois, ce n'est pas un avertissement sur la dépendance vis-à-vis de la Chine, mais des États-Unis. Et cela n'affecte pas non plus l'industrie des semi-conducteurs, mais l'armement. L'Association fédérale de l'industrie aérospatiale allemande (BDLI) voit le risque de repartir presque les mains vides avec l'achat prévu d'avions de combat F-35 et d'hélicoptères lourds CH-47F Chinook pour plus de 16 milliards d'euros. Jusqu'à présent, le ministère de la Défense ou le gouvernement fédéral n'ont même pas exigé que l'industrie allemande soit impliquée au moins dans la maintenance, la réparation et le support des modèles, ont critiqué les représentants de BDLI lors d'une vidéoconférence. Les nouveaux avions de chasse ou hélicoptères américains destinés à la Bundeswehr ne pourraient donc pas être entretenus en Allemagne, mais dans d'autres pays européens du réseau des forces armées américaines ou par les sociétés américaines Lockheed (F-35) ou Boeing (Chinook), a précisé Martin Présidence Kroell BDLI. Cela crée une dépendance dangereuse.

Compte tenu de la viabilité future de l'industrie allemande, ce serait une perte majeure pour l'aviation militaire et civile. Il y a aussi un aspect économique : « L'argent que nous dépensons aux États-Unis ne revient pas. » Une participation de l'industrie nationale, en revanche, rapporte et crée des emplois. "Il ne s'agit pas seulement de maintenance et d'assistance, mais aussi de politique industrielle stratégique", déclare Kroell. L'industrie allemande devrait s'asseoir à table sur un pied d'égalité « et ne pas tout laisser à des amis aux États-Unis ». Wolfgang Schoder, membre du conseil d'administration de BDLI et directeur d'Airbus Helicopters Allemagne, soutient la même chose. Tant qu'il n'y aura pas d'exigence contractuelle, Boeing ne verra aucun besoin urgent pour les hélicoptères d'impliquer l'industrie allemande. L'accent est mis sur l'approvisionnement des forces armées américaines. Le gouvernement fédéral doit donc déterminer avant de signer le contrat quelles actions sont faites en Allemagne pour avoir la souveraineté. Acheter sur étagère publicité L'achat des avions de chasse et des hélicoptères aux États-Unis est l'un des grands projets du fonds spécial de 100 milliards d'euros pour la Bundeswehr. L'une des particularités est que le remplacement des anciens modèles Tornado et des hélicoptères lourds est traité comme un accord entre les gouvernements de Berlin et de Washington. Les experts parlent d'une entreprise FMS (Foreign Military Sales), dans laquelle les achats sont effectués presque directement, sans demandes spéciales étendues, souvent qualifiées dans l'industrie de "solutions allemandes coûteuses". Dans le cas des hélicoptères, l'Europe n'a de toute façon pas de modèle comparable, il doit donc être commandé aux États-Unis. Lors du remplacement des modèles Tornado obsolètes, la disponibilité rapide joue un rôle. Le modèle F-35 peut être utilisé comme futur avion porteur pour larguer des bombes atomiques tactiques, le soi-disant partage nucléaire de la Bundeswehr.

L'association industrielle BDLI ne comprend pas pourquoi le gouvernement fédéral n'a jusqu'à présent pas prévu d'impliquer sa propre industrie aéronautique dans les achats d'un milliard d'euros. D'autres pays européens qui ont commandé le F-35 ont fermement convenu d'une considération approfondie ainsi que de la maintenance, de l'entretien et de la production de pièces, a déclaré le représentant de BDLI, Kroell. L'exemple le plus récent est la Suisse. publicité Après tout, l'argent des contribuables a été utilisé pour construire une industrie compétitive en Allemagne pour la préparation opérationnelle de la Bundeswehr. Au cours des 30, 40, 50 prochaines années, cependant, les nouveaux systèmes devraient être entretenus, réparés et éventuellement développés davantage. Le BDLI Les membres de la présidence Schoder et Kroell ont une supposition pour la demande qui n'a pas été faite jusqu'à présent. Le ministère fédéral de la Défense a déclaré qu'il craignait que la participation allemande ne rende les achats encore plus complexes et ne soit retardée. De plus, les fabricants américains pourraient en profiter pour augmenter les prix. De toute évidence, le ministère manque également d'expérience dans les relations avec ces sociétés internationales. Selon les informations du BDLI, le ministère de la Défense ne se sent pas responsable de la politique industrielle. Kroell a admis que l'implication de l'industrie allemande pourrait rendre les achats plus coûteux de quelques points de pourcentage. Cependant, les projets devraient être calculés sur toute la période d'utilisation. Dans le cas des hélicoptères lourds, seulement 30 % des coûts totaux iraient à l'approvisionnement, mais 70 % à l'entretien au cours des 30 prochaines années.

Edited November 12, 2022 by Pakal

[mgtstrategy]

l'Allemagne a côté de ses pompes, épisode 14, saison 24...

Et on veut collab avec eux??!

L'épisode du Bundestag est tragique. Encore plus d'étape, de.procedures et de retard.

Autant s'épargner 

[rodac]

Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :

http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

C’est à dire de bloquer un peu plus, des fois qu’on aurait pas compris.

[Titoo78]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Les programmes Next Generation Weapon System (NGWS) dans le Future Combat Air System (FCAS) et Main Ground Combat System (MGCS) continuent d'être considérés comme liés par le comité budgétaire. Le parallélisme temporel ainsi qu'une répartition appropriée des domaines technologiques sur un pied d'égalité et une répartition équitable des coûts et des travaux au niveau de l'État et de l'industrie constituent des exigences essentielles de la commission des budgets, afin de pouvoir débloquer d'autres moyens financiers pour les phases de projet non encore négociées, même dans les années à venir. Actuellement, ces deux exigences ne sont pas satisfaites.

La commission des budgets demande donc au gouvernement fédéral,
1. de prendre immédiatement toutes les mesures nécessaires pour parvenir le plus rapidement possible à un parallélisme temporel des deux projets.

Merci @Manuel77 cette transcription est claire, et semble assez explicite sur les intentions du Bundestag.

Je retiens les points en gras ci-dessus :

1- le Bundestag considère que la répartition des tâches et des technologies n'est toujours pas "égale". Je me demande si les récents avancements annoncés entre DA et ADS sont pris en considération dans ce statut. Si le Bundestag a eu un retour de M.Schöllhorn sur les accords en cours, alors c'est a désespérer...

2- le parallélisme temporel entre SCAF et MGCS me semble assez nouveau, même si les accords passés entre états visaient un certain équilibre il me semble qu'il n'a jamais été explicitement dit que la planification devait être équivalente. Est-ce seulement réaliste ? Le temps de développement d'un système d'arme aérien me semble sans commune mesure avec celui d'un système terrestre.

De fait l'Allemagne se permet d'autobloquer l'ensemble des 2 programmes, puisqu'il pourrait ne jamais y avoir d'accord entre Rheinmetall et KMW dans le MGCS...

On n'a pas le cul sorti des ronces

[Ronfly]

Quelle est pathétique que l'histoire de cette Allemagne pleine aux as qui se perd dans une inconsistance technologiques, politique et stratégique. 4 ans de brassage et de bâtons dans les roues pour en arriver là... Avec leurs 100 mds (ou pas finalement...), ils feraient mieux de prendre du F35 en plus et enchainer avec du Tempest où autre comme ils ont toujours fait. Soyons courageux et lançons nous dans une aventure au large où la supériorité de nos capacités ne sera pas contestée et polluée sans cesse par d'obscures raisons dans une usine à gaz nauséabonde. On est jamais mieux servi que par soi-même. On a de l'atypisme, du savoir faire et du réalisme, on peut passer au Rafale Next. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Que signifie le fait que des "entreprises allemandes" doivent participer à la construction d'un démonstrateur ? Les pneus ou le pare-brise suffisent-ils ?

Le pare-brise de l'Eurofighter, c'est BAE, et ses pneus c'est Dunlop.
S'adresser aux britanniques pour toute réclamation, plutôt qu'aux français.

(https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Eurofighter_Typhoon Cliquer sur " Airframe Systems / Airframe Assemblies" et "Airframe Systems / Landing Assemblies")

[prof.566]

Faudrait pas prendre non plus les allemands pour des brêles intégrales.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Faudrait pas prendre non plus les allemands pour des brêles intégrales.

Des allemands individuellement, tu as raison et heureusement. Le pb c est TOUTE l Allemagne qui est à la dérive sur le plan stratégique, au moins, face à ses incohérences multiples. Pas bravo à la démocratie allemande qui LA plombe, l ALLEMAGNE

[Pakal]

Il y a aussi un autre problème inhérent à l'Allemagne: la trop forte concentration de la construction aéronautique entre les mains d'Airbus. Il n'existe pratiquement plus outre Rhin de bonnes PME indépendantes du conglomérat européen et capables de faire de la sous-traitance et/ou de la maintenance.

Ce problème a été mis en exergue lors de la réfection ratée des ailes leurs P3 qui les ont amenés à commander des P8 (en torpillant au passage le programme MAWS).  La raison n'était pas seulement dû à un manque de compétences mais aussi dû à un manque de communication entre LM et les filiales d'Airbus concernées.  C'est encore pire avec le CH47: Boeing n'a aucune envie d'avoir un Airbus comme Sous-Traitant sachant qu'ils sont en concurrence frontale sur tous les autres domaines...

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Edited November 13, 2022 by Pakal

[rodac]

il y a une heure, Pakal a dit :

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Soit un fort courant anti-français, ne nous faisons pas d’illusion.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Pakal a dit :

sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Simple question si la luft ne fait pas confiance a airbus, pourquoi DA et l’aae et la mn le devraient ils ?

[mgtstrategy]

15 hours ago, Titoo78 said:

Merci @Manuel77 cette transcription est claire, et semble assez explicite sur les intentions du Bundestag.

Je retiens les points en gras ci-dessus :

1- le Bundestag considère que la répartition des tâches et des technologies n'est toujours pas "égale". Je me demande si les récents avancements annoncés entre DA et ADS sont pris en considération dans ce statut. Si le Bundestag a eu un retour de M.Schöllhorn sur les accords en cours, alors c'est a désespérer...

2- le parallélisme temporel entre SCAF et MGCS me semble assez nouveau, même si les accords passés entre états visaient un certain équilibre il me semble qu'il n'a jamais été explicitement dit que la planification devait être équivalente. Est-ce seulement réaliste ? Le temps de développement d'un système d'arme aérien me semble sans commune mesure avec celui d'un système terrestre.

De fait l'Allemagne se permet d'autobloquer l'ensemble des 2 programmes, puisqu'il pourrait ne jamais y avoir d'accord entre Rheinmetall et KMW dans le MGCS...

On n'a pas le cul sorti des ronces

Marre marre marre de se voir humilieer, retoquer, ralenti par les dérives de l'Allemagne a côté de la plaque. Tt ça pour le symbole européen mon cul.

Franchement mais qu'elle idée d'aller s'enferrer dans ce sac à emmerdes, tout ça pour...?

Je vois tjs pas le gain et les années passent.

Tant mieux ça fait les affaires de DA...et du f35, hélas.

 

3 hours ago, Pakal said:

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Tu m'étonnes, l'armée allemande est biberronnee aux usa. Ils sont même pas capable de faire confiance à leur propre matos.

Et ce matos, impossible de.l'utiliser, de le projeter ou même de.l'entretenir.

Cette armée est ridicule et qu'est ce qu'on va aller faire avec eux, alors que nos doctrines sont si différentes....

[herciv]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Tu m'étonnes, l'armée allemande est biberronnee aux usa. Ils sont même pas capable de faire confiance à leur propre matos.

Et ce matos, impossible de.l'utiliser, de le projeter ou même de.l'entretenir.

Cette armée est ridicule et qu'est ce qu'on va aller faire avec eux, alors que nos doctrines sont si différentes....

Non le problème est politique. L'armée Allemande souffre de l'absence de vision stratégique qui forcément impact ses savoir-faire et en particulier l'absence de vision à long terme. Qui dit absence de vision à long terme implique absence de planification de ressources formée à comprendre et accompagner des programmes qui forcément doivent être peaufinés sur le long terme, 15 à 20 ans pour arriver à maturité.  ET c'est un métier. Ne pas prendre en compte çà c'est imaginer des programmes aussi mal né que le f-35 ou pas de programmes du tout. 

En clair l'armée allemande n'a pas/plus les hommes prêt à acheter autrement que sur étagère et c'est une conséquence directe de l'absence de vision stratégique chez les politiques. Tant que l'Allemagne n'aura pas de vision stratégique elle sera incapable de mener un programme aussi long et complexe que le SCAF ou le MGCS et leur parlement par manque de confiance se sentira obliger de mettre des jalons politique de contrôle de ces programmes.

Le problème est très répandu en Europe à force d'avoir cru en des prophètes qui prêchaient la fin de l'histoire.

Edited November 13, 2022 by herciv

[ywaDceBw4zY3tq]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Le pare-brise de l'Eurofighter, c'est BAE, et ses pneus c'est Dunlop.
S'adresser aux britanniques pour toute réclamation, plutôt qu'aux français.

(https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Eurofighter_Typhoon Cliquer sur " Airframe Systems / Airframe Assemblies" et "Airframe Systems / Landing Assemblies")

Ce site est intéressant mais des fois j'aimerais bien voir leur sources / méthodologie, comme quand on apprend que Spectra est conçu et fabriqué par Thales North America (https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Dassault_Rafale section Weapons System), que Moog Control UK fait les "primary flight controls" du Rafale ou que Thales UK fait l'OSF. C'est rigolo parce que le site référence clairement les entités corporate françaises de Thales, mais affiche souvent des entités british pour des composants du Rafale ...

Edited November 13, 2022 by ywaDceBw4zY3tq

[Mobius1]

Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Je vois tjs pas le gain et les années passent

Les gains sont les suivants:

Développer et pérenniser un secteur industriel drone; même si il n'est plus purement national plutôt qu'acheter des effecteurs sur étagère. 

Ne pas se retrouver marginalisé (plus qu'on ne l'est déjà du moins) par le standard F35 au sein de l'OTAN et, donc, préserver notre interopérabilité. 

Il ne m'appartient pas de dire si ça vaut le coup, même si j'ai mon avis sur la question^^

Edited November 13, 2022 by Mobius1

[Chimera]

Le 12/11/2022 à 15:13, Manuel77 a dit :

Je ne m'explique pas non plus pourquoi ils voient maintenant une telle pression sur le temps pour MGCS. On entend beaucoup moins parler de ce projet dans nos médias. La France n'est-elle pas plus pressée par le temps ? Il y a quand même des lignes de production en Allemagne pour le Leopard, le Pzh 2000, etc. 

Parce qu'un programme de char est bien moins complexe et stratégique qu'un avion de combat 6gen et que c'est à la portée de n'importe quel pays occidental s'il fallait le lancer en solution nationale.

Les enjeux sont aussi plus faibles pour la France sur le char, la menace russe étant maintenant contenue pour quelques décades, les polonais se chargeant d'agir en second rideau si besoin.

Le besoin d'un avion de chasse embarqué avec capacité nucléaire est à la fois une priorité indispensable pour la France et un enjeu industriel qu'il convient de protéger.

En clair, le MGCS était présenté comme la concession raisonnable que la France pouvait donner en contre-partie d'un leadership incontesté sur FCAS.

L'ensemble semblait cohérent en regardant les capacités industrielles et expertises de chacun. L'Allemagne décide de tout mettre à risque en demandant l'impossible à la partie française et en réclamant 50/50 jusque sur chaque rivet à fabriquer. Ce jusqu’au-boutisme mènera ces programmes dans le mur et Airbus DS pourra alors se recycler dans la fabrication de hangars à F-35 puisqu'ils n'auront même pas la MCO. Ces parlementaires allemands pourront alors crier victoire et admirer la qualité de la tôle des hangars 'made in Germany'. Il y a aussi l'option d'aller se présenter devant BAE et discuter "à hauteur d'yeux" comme ils disent et réclamer le workshare qu'ils n'ont jamais eu sur l'Eurofighter, une fois les négociations avec les italiens, suédois, japonais figées. Allez-y, les gars.

Edited November 13, 2022 by Chimera

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Mobius1 a dit :

Les gains sont les suivants:

Développer et pérenniser un secteur industriel drone; même si il n'est plus purement national plutôt qu'acheter des effecteur sur étagère. 

Ne pas se retrouver marginalisé (plus qu'on ne l'est déjà du moins) par le standard F35 au sein de l'OTAN et, donc, préserver notre interopérabilité. 

Il ne m'appartient pas de dire si ça vaut le coup, même si j'ai mon avis sur la question^^

Les drones sont principalement la part allemande donc non. 
 

l’interoperabilite, c’est avec les usa que ca se negocie et c’est deja acté pour le rafale donc non. 

pour l’instant ca vaut strictement rien, c’est meme negatif au vu du temps perdu. 

[Mobius1]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Les drones sont principalement la part allemande donc non. 

Le pilier drone est sous leadership allemand mais la distribution industrielle se fait à part égale.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

l’interoperabilite, c’est avec les usa que ca se negocie et c’est deja acté pour le rafale donc non.

Et le F35 est de quelle nationalité ? L'intéropérabilité est menacé par la marginalisation et non par la technique. 

Aujourd'hui la flotte OTAN est beaucoup moins homogène qu'elle ne le sera, d'autant plus si on se lance seul; c'est un risque soulevé par les autorités mais bon. 

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

le F35 est de quelle nationalité ? L'intéropérabilité est menacé par la marginalisation et non par la technique. 

On est bien d’accord hors qui decide ou non l’ouverture des liaisons entre f35 et rafale ? Les usa. L’accord politique est là. L’allemagne n’a rien a voir la dedans. C’etait un argument en 2017, c’est tomber depuis tres longtemps. 
 

 

il y a 10 minutes, Mobius1 a dit :

Le pilier drone est sous leadership allemand mais la distribution industrielle se fait à part égale.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Ca reste a voir aucun accord n’a encore abordé ce sujet. C’est un accord de principal verbal, genre les membres du scaf acheteront pas de f35 …

il y a 11 minutes, Mobius1 a dit :

Aujourd'hui la flotte OTAN est beaucoup moins homogène qu'elle ne le sera, d'autant plus si on se lance seul; c'est un risque soulevé par les autorités mais bon. 

C’est un risque soulevé pour des raisons politiques et pousser le scaf. L’aae est deja entrain de travailler a intergre le rafale dans le reseau f35. Reseau f35 qui n’est forcement celui des  us qui ne sera lui meme pas forcement celui de l’otan. 
 

Dans colimateur tu as un episode ou un officier fr t’explique tout, normalement c’est qui est charge de cette integration des aujourdhui sans scaf ou ngf.