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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 11 heures, Blackie91 a dit :

FhH1_bdXwAUrjN1?format=jpg&name=medium

Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Déjà posté je pense.

On serait revenu au début de la phase 2, voire à la phase 1 ? Ou même 0 d'ailleurs : la capacité à servir de vecteur nucléaire - qui est d'ailleurs avantageuse même si l'avion n'est pas porteur de l'arme - fait partie du cœur du cahier des charges côté français. Je peine à imaginer qu'on continue à discuter si un tel retour en arrière devait être constaté.
La crédibilité de l'article (si on peut dire) me semble assez faible... un ramassis de poncifs confirmant des biais, dans la lignée de nombre d'interventions récentes et inventives du Canard sur ces sujets, pas trop brillantes.

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

 

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il y a une heure, Julien a dit :

L’article est pauvre et les faits évoqués semblent ne pas être autre chose que de vieilles histoires. La question serait plutôt pourquoi ce genre d’article sort maintenant. 

L’EMA ne veut plus de la coopération avec les Allemands et s’inquiète des rumeurs d’accord imminent ?

Les militaires Allemands ne veulent plus du SCAF et reviennent à la charge maintenant qu’ils ont du F35 et plus de sous ?

Hypothèse 1 : l'EMA ou plus prosaïquement tout ceux qui ne veulent pas du projet depuis le début et ont ces dernières semaines beaucoup insisté sur son échec certain.
Hypothèse 1bis : certains à DGA et dans la team Rafale pour renforcer la pression sur l'Allemagne et Airbus.
Hypothèse 1ter : les contempteurs spasmodiques de Dassault.
Hypothèse 1quarto : Dassault (et ses soutiens) pour affermir sa main.
Hypothèse 2 : des militaires allemands, LM et ses affidés en Europe, tous les concurrents de Dassault dont les anglais et les italiens pour ruiner le deal.
Hypothèse 2bis : le gouvernement allemand est vraiment à côté de ses pompes s'il croit que ça peut passer.
Hypothèse 3 : tout à la fois.

Je parie sur un combo entre les quatre hypothèses 1 sans exclure la 3. :tongue:

Edited by Boule75
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http://www.opex360.com/2022/11/12/le-bundestag-menace-de-bloquer-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur-et-le-char-de-combat-franco-allemand/

 

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

 

Est-ce qu'on aurait la transcription de cette résolution ? @Manuel77 des infos de ton coté ?

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Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Les programmes Next Generation Weapon System (NGWS) dans le Future Combat Air System (FCAS) et Main Ground Combat System (MGCS) continuent d'être considérés comme liés par le comité budgétaire. Le parallélisme temporel ainsi qu'une répartition appropriée des domaines technologiques sur un pied d'égalité et une répartition équitable des coûts et des travaux au niveau de l'État et de l'industrie constituent des exigences essentielles de la commission des budgets, afin de pouvoir débloquer d'autres moyens financiers pour les phases de projet non encore négociées, même dans les années à venir. Actuellement, ces deux exigences ne sont pas satisfaites.

La commission des budgets demande donc au gouvernement fédéral,
1. de prendre immédiatement toutes les mesures nécessaires pour parvenir le plus rapidement possible à un parallélisme temporel des deux projets.

Merci @Manuel77 cette transcription est claire, et semble assez explicite sur les intentions du Bundestag.

Je retiens les points en gras ci-dessus :

1- le Bundestag considère que la répartition des tâches et des technologies n'est toujours pas "égale". Je me demande si les récents avancements annoncés entre DA et ADS sont pris en considération dans ce statut. Si le Bundestag a eu un retour de M.Schöllhorn sur les accords en cours, alors c'est a désespérer...

2- le parallélisme temporel entre SCAF et MGCS me semble assez nouveau, même si les accords passés entre états visaient un certain équilibre il me semble qu'il n'a jamais été explicitement dit que la planification devait être équivalente. Est-ce seulement réaliste ? Le temps de développement d'un système d'arme aérien me semble sans commune mesure avec celui d'un système terrestre.

De fait l'Allemagne se permet d'autobloquer l'ensemble des 2 programmes, puisqu'il pourrait ne jamais y avoir d'accord entre Rheinmetall et KMW dans le MGCS...

On n'a pas le cul sorti des ronces

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Quelle est pathétique que l'histoire de cette Allemagne pleine aux as qui se perd dans une inconsistance technologiques, politique et stratégique. 4 ans de brassage et de bâtons dans les roues pour en arriver là... Avec leurs 100 mds (ou pas finalement...), ils feraient mieux de prendre du F35 en plus et enchainer avec du Tempest où autre comme ils ont toujours fait. Soyons courageux et lançons nous dans une aventure au large où la supériorité de nos capacités ne sera pas contestée et polluée sans cesse par d'obscures raisons dans une usine à gaz nauséabonde. On est jamais mieux servi que par soi-même. On a de l'atypisme, du savoir faire et du réalisme, on peut passer au Rafale Next. 

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Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Que signifie le fait que des "entreprises allemandes" doivent participer à la construction d'un démonstrateur ? Les pneus ou le pare-brise suffisent-ils ?

Le pare-brise de l'Eurofighter, c'est BAE, et ses pneus c'est Dunlop.
S'adresser aux britanniques pour toute réclamation, plutôt qu'aux français.

(https://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Eurofighter_Typhoon Cliquer sur " Airframe Systems / Airframe Assemblies" et "Airframe Systems / Landing Assemblies")

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Il y a 5 heures, prof.566 a dit :

Faudrait pas prendre non plus les allemands pour des brêles intégrales.

Des allemands individuellement, tu as raison et heureusement. Le pb c est TOUTE l Allemagne qui est à la dérive sur le plan stratégique, au moins, face à ses incohérences multiples. Pas bravo à la démocratie allemande qui LA plombe, l ALLEMAGNE

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Il y a aussi un autre problème inhérent à l'Allemagne: la trop forte concentration de la construction aéronautique entre les mains d'Airbus. Il n'existe pratiquement plus outre Rhin de bonnes PME indépendantes du conglomérat européen et capables de faire de la sous-traitance et/ou de la maintenance.

Ce problème a été mis en exergue lors de la réfection ratée des ailes leurs P3 qui les ont amenés à commander des P8 (en torpillant au passage le programme MAWS).  La raison n'était pas seulement dû à un manque de compétences mais aussi dû à un manque de communication entre LM et les filiales d'Airbus concernées.  C'est encore pire avec le CH47: Boeing n'a aucune envie d'avoir un Airbus comme Sous-Traitant sachant qu'ils sont en concurrence frontale sur tous les autres domaines...

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Edited by Pakal
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il y a une heure, Pakal a dit :

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Soit un fort courant anti-français, ne nous faisons pas d’illusion.

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15 hours ago, Titoo78 said:

Merci @Manuel77 cette transcription est claire, et semble assez explicite sur les intentions du Bundestag.

Je retiens les points en gras ci-dessus :

1- le Bundestag considère que la répartition des tâches et des technologies n'est toujours pas "égale". Je me demande si les récents avancements annoncés entre DA et ADS sont pris en considération dans ce statut. Si le Bundestag a eu un retour de M.Schöllhorn sur les accords en cours, alors c'est a désespérer...

2- le parallélisme temporel entre SCAF et MGCS me semble assez nouveau, même si les accords passés entre états visaient un certain équilibre il me semble qu'il n'a jamais été explicitement dit que la planification devait être équivalente. Est-ce seulement réaliste ? Le temps de développement d'un système d'arme aérien me semble sans commune mesure avec celui d'un système terrestre.

De fait l'Allemagne se permet d'autobloquer l'ensemble des 2 programmes, puisqu'il pourrait ne jamais y avoir d'accord entre Rheinmetall et KMW dans le MGCS...

On n'a pas le cul sorti des ronces

Marre marre marre de se voir humilieer, retoquer, ralenti par les dérives de l'Allemagne a côté de la plaque. Tt ça pour le symbole européen mon cul.

Franchement mais qu'elle idée d'aller s'enferrer dans ce sac à emmerdes, tout ça pour...?

Je vois tjs pas le gain et les années passent.

Tant mieux ça fait les affaires de DA...et du f35, hélas.

 

3 hours ago, Pakal said:

Si nous devons un jour coopérer avec/vendre en Allemagne il serait bon de capitaliser sur les quelques entreprises Allemandes encore indépendantes (ex EFW) , sachant qu'il existe un fort courant anti-Airbus dans la Luftwaffe

Tu m'étonnes, l'armée allemande est biberronnee aux usa. Ils sont même pas capable de faire confiance à leur propre matos.

Et ce matos, impossible de.l'utiliser, de le projeter ou même de.l'entretenir.

Cette armée est ridicule et qu'est ce qu'on va aller faire avec eux, alors que nos doctrines sont si différentes....

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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Tu m'étonnes, l'armée allemande est biberronnee aux usa. Ils sont même pas capable de faire confiance à leur propre matos.

Et ce matos, impossible de.l'utiliser, de le projeter ou même de.l'entretenir.

Cette armée est ridicule et qu'est ce qu'on va aller faire avec eux, alors que nos doctrines sont si différentes....

Non le problème est politique. L'armée Allemande souffre de l'absence de vision stratégique qui forcément impact ses savoir-faire et en particulier l'absence de vision à long terme. Qui dit absence de vision à long terme implique absence de planification de ressources formée à comprendre et accompagner des programmes qui forcément doivent être peaufinés sur le long terme, 15 à 20 ans pour arriver à maturité.  ET c'est un métier. Ne pas prendre en compte çà c'est imaginer des programmes aussi mal né que le f-35 ou pas de programmes du tout. 

En clair l'armée allemande n'a pas/plus les hommes prêt à acheter autrement que sur étagère et c'est une conséquence directe de l'absence de vision stratégique chez les politiques. Tant que l'Allemagne n'aura pas de vision stratégique elle sera incapable de mener un programme aussi long et complexe que le SCAF ou le MGCS et leur parlement par manque de confiance se sentira obliger de mettre des jalons politique de contrôle de ces programmes.

Le problème est très répandu en Europe à force d'avoir cru en des prophètes qui prêchaient la fin de l'histoire.

Edited by herciv
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Il y a 4 heures, mgtstrategy a dit :

Je vois tjs pas le gain et les années passent

Les gains sont les suivants:

Développer et pérenniser un secteur industriel drone; même si il n'est plus purement national plutôt qu'acheter des effecteurs sur étagère. 

Ne pas se retrouver marginalisé (plus qu'on ne l'est déjà du moins) par le standard F35 au sein de l'OTAN et, donc, préserver notre interopérabilité. 

Il ne m'appartient pas de dire si ça vaut le coup, même si j'ai mon avis sur la question^^

Edited by Mobius1
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Le 12/11/2022 à 15:13, Manuel77 a dit :

Je ne m'explique pas non plus pourquoi ils voient maintenant une telle pression sur le temps pour MGCS. On entend beaucoup moins parler de ce projet dans nos médias. La France n'est-elle pas plus pressée par le temps ? Il y a quand même des lignes de production en Allemagne pour le Leopard, le Pzh 2000, etc. 

Parce qu'un programme de char est bien moins complexe et stratégique qu'un avion de combat 6gen et que c'est à la portée de n'importe quel pays occidental s'il fallait le lancer en solution nationale.

Les enjeux sont aussi plus faibles pour la France sur le char, la menace russe étant maintenant contenue pour quelques décades, les polonais se chargeant d'agir en second rideau si besoin.

Le besoin d'un avion de chasse embarqué avec capacité nucléaire est à la fois une priorité indispensable pour la France et un enjeu industriel qu'il convient de protéger.

En clair, le MGCS était présenté comme la concession raisonnable que la France pouvait donner en contre-partie d'un leadership incontesté sur FCAS.

L'ensemble semblait cohérent en regardant les capacités industrielles et expertises de chacun. L'Allemagne décide de tout mettre à risque en demandant l'impossible à la partie française et en réclamant 50/50 jusque sur chaque rivet à fabriquer. Ce jusqu’au-boutisme mènera ces programmes dans le mur et Airbus DS pourra alors se recycler dans la fabrication de hangars à F-35 puisqu'ils n'auront même pas la MCO. Ces parlementaires allemands pourront alors crier victoire et admirer la qualité de la tôle des hangars 'made in Germany'. Il y a aussi l'option d'aller se présenter devant BAE et discuter "à hauteur d'yeux" comme ils disent et réclamer le workshare qu'ils n'ont jamais eu sur l'Eurofighter, une fois les négociations avec les italiens, suédois, japonais figées. Allez-y, les gars.

Edited by Chimera
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il y a 33 minutes, Mobius1 a dit :

Les gains sont les suivants:

Développer et pérenniser un secteur industriel drone; même si il n'est plus purement national plutôt qu'acheter des effecteur sur étagère. 

Ne pas se retrouver marginalisé (plus qu'on ne l'est déjà du moins) par le standard F35 au sein de l'OTAN et, donc, préserver notre interopérabilité. 

Il ne m'appartient pas de dire si ça vaut le coup, même si j'ai mon avis sur la question^^

Les drones sont principalement la part allemande donc non. 
 

l’interoperabilite, c’est avec les usa que ca se negocie et c’est deja acté pour le rafale donc non. 

pour l’instant ca vaut strictement rien, c’est meme negatif au vu du temps perdu. 

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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Les drones sont principalement la part allemande donc non. 

Le pilier drone est sous leadership allemand mais la distribution industrielle se fait à part égale.

il y a 5 minutes, wagdoox a dit :

l’interoperabilite, c’est avec les usa que ca se negocie et c’est deja acté pour le rafale donc non.

Et le F35 est de quelle nationalité ? L'intéropérabilité est menacé par la marginalisation et non par la technique. 

Aujourd'hui la flotte OTAN est beaucoup moins homogène qu'elle ne le sera, d'autant plus si on se lance seul; c'est un risque soulevé par les autorités mais bon. 

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il y a 8 minutes, Mobius1 a dit :

le F35 est de quelle nationalité ? L'intéropérabilité est menacé par la marginalisation et non par la technique. 

On est bien d’accord hors qui decide ou non l’ouverture des liaisons entre f35 et rafale ? Les usa. L’accord politique est là. L’allemagne n’a rien a voir la dedans. C’etait un argument en 2017, c’est tomber depuis tres longtemps. 
 

 

il y a 10 minutes, Mobius1 a dit :

Le pilier drone est sous leadership allemand mais la distribution industrielle se fait à part égale.

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Ca reste a voir aucun accord n’a encore abordé ce sujet. C’est un accord de principal verbal, genre les membres du scaf acheteront pas de f35 …

il y a 11 minutes, Mobius1 a dit :

Aujourd'hui la flotte OTAN est beaucoup moins homogène qu'elle ne le sera, d'autant plus si on se lance seul; c'est un risque soulevé par les autorités mais bon. 

C’est un risque soulevé pour des raisons politiques et pousser le scaf. L’aae est deja entrain de travailler a intergre le rafale dans le reseau f35. Reseau f35 qui n’est forcement celui des  us qui ne sera lui meme pas forcement celui de l’otan. 
 

Dans colimateur tu as un episode ou un officier fr t’explique tout, normalement c’est qui est charge de cette integration des aujourdhui sans scaf ou ngf. 

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