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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 8 minutes, Skw a dit :

Vous ne voulez pas attendre un peu avant d'interpréter des tweets tellement alambiqués qu'ils ont pu avoir été postés il y a quelques centaines d'années par Nostradamus... m'en vais d'ailleurs voir ce qu'il écrivait sur Elon Musk, cet homme-là.

Je crois qu'il dit qu'Elon Must (sic) va racheter Dassault et muter ses employés dans twitter. C'est la centurie 3.15
Coeur, rigeur, gloire le regne changera.
De tous points contre ayant son adversaire:
Lors France enfance par mort subjuguera,
Un grand regent sera lors plus contraire.

Edited by Picdelamirand-oil
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1 hour ago, Patrick said:

maître d'oeuvre

maitrise d'OUVRAGE ! on est pas chef, on est équivalent du client dans le projet, pas pareil. Ca veut dire que la DGA a la main sur les specs, Dassault fera du co-co-co, tout ce que Trappier voulait pas ^^'

 

Et dans tout ca, on a perdu @Picdelamirand-oil, son esprit n'a pas tenu le choc de l'annonce. Et @prof.566 fait des cachotteries qui en disent long dans son coin...

Edited by Asgard
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il y a une heure, prof.566 a dit :

Non. Ils ont des ordres.

De qui? De Trappier? Ou du Minarm/DGA?
Je crois que le week end va être un peu agité pour les équipes dirigeantes de Dassault.

il y a 25 minutes, Asgard a dit :

maitrise d'OUVRAGE ! on est pas chef, on est équivalent du client dans le projet, pas pareil. Ca veut dire que la DGA a la main sur les specs, Dassault fera du co-co-co, tout ce que Trappier voulait pas ^^'

Exactement. On assiste peut-être au début d'un bras de fer assez dingue. Il va falloir que certains fassent un choix de loyauté. En tout cas si c'est ce qu'il se produit, le mien est fait depuis un bail.

Dassault vaut plus que n'importe lequel de ces magouilleurs, et j'ose même ajouter: against all enemies, FOREIGN OR DOMESTIC.

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Le fait que les CDVE restent bien au chaud chez DA est un point assez structurant pour la suite : si les allemands s'embarquent jusqu'au démonstrateur et se ravisent ou renégocient pour la suite avec intervention du Bundestag, ils seront bloqués:  ils auront des choses à mettre dans l'Eurofighter quand Dassault aura une cellule prête à réutiliser pour l'après Rafale. A moins pour les allemands d'aller chez Lockheed Martin pour remplacer les CDVE après le démonstrateur ce qui serait rajouter quelques milliards sur la table.

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il y a 57 minutes, wagdoox a dit :

On va attendre un peu, je rappels que Parly aussi avait fait un communiqué pour se féliciter de la signature et puis plus d’un an apres toujours rien 

Oui mais ça signifie aussi attendre un an de plus, potentiellement pour commencer à activer et financer le CNG. Je vois bien la stratégie du fait accompli, "certes le SCAF est très mauvais pour la France mais aujourd'hui c'est le seul programme sur lequel on a avance et qui peut sortir dans moins de dix ans".

Ça me rappelle l'analogie que j'ai pu entendre assez récemment lors d'un dîner débat dans la commune, "certes l'immigration actuelle est globalement bien loin d'être une chance mais ils sont là et du coup on doit continuer comme ça".

Au bout d'un moment, même si on se place uniquement d'un point de vue economico industriel, le SCAF ça signifie qu'on devra acheter 60% de notre chasse a l'étranger. Et vu les zigotos avec qui on le fait,même pas sûr que Dassault compense avec son pourcentage sur les chasses Espagnoles et Allemandes vu qu'ils achèteront moins que nous, et que probablement 'usine a gaz nous condamnera a exporter moins. 

J'entends bien qu'on soit prêt à faire de gros compromis sur des programmes très important et dont on ne peut pas commander de grandes quantités (patmar) mais sur la chasse ou on vient de nous démontrer une fois de plus qu'il faut de la masse...

 

Bref je vais arrêter un peu de lire ce topic, je ressasse je ressasse.

Bonne journée messieurs 

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A ce stade il est difficile de commenter puisqu'on n'a pas de détails.

Le fait que DA ne communique pas n'est pas nécessairement bon signe, mais ce n'est pas sûr non plus : il est par exemple possible que DA ait obtenu des "compensations", sur lesquelles il ne doit pas parler, ou pas tout de suite. Des compensations peuvent être aussi vers l'autre partie, on ne sait pas.

De mon côté, je ne suis pas spécialement optimiste, mais pas non plus spécialement pessimiste.

On est en plein dans les questions budgétaires, et Loi de Programmation Militaire (voir les posts plus haut, hier ; par exemple pour la France en étant prêt à annuler le Tigre mk3,ou à reporter tout ou partie de ce qui était prévu ; mais ça peut être aussi une manoeuvre destinée à l'A pour dire que la F aussi est capable de réduire les dépenses, s'il y a une partie qui va de l'autre côté du Rhin, alors qu'il n'y aurait pas d'investissement allemand sur ce thème)

donc il est hautement probable que des deux côtés du Rhin on fasse des calculs dans tous les sens, pour essayer de "gagner" de toutes les manières possibles, ou de perdre le moins possible. A la fois au niveau part de travail, part de développement, part de production, etc. mais aussi en termes de montants à mettre sur la table, ces prochaines années, et d'ici 20 ans (et plus tard bien sûr), que ce soit en investissement (développement+achat) ou en entretien (y compris bien sûr pour le MCO F35 pour l'A, s'ils confirment cet achat).

Donc, à mon avis, ils essaient AUSSI de voir ce qui peut faire diminuer les montants DES DEUX COTES du Rhin, en tenant compte de ce qui a été constaté jusqu'à présent. Par exemple pour l'A, les difficultés à faire évoluer l'EF, parce qu'il faudrait pas mal d'argent (pour développer l'Air Sol par exemple). Et aussi en prenant en compte les projets, y compris récents, comme le spatial (petits satellites envoyés depuis un chasseur, comme l'EF ou la R, projet "Aldebaran", pour lequel il y a apparemment un appel à proposition en cours -je n'ai pas suivi les détails, mais DA aurait fait une proposition,tandis que Airbus DS? en aurait fait une autre ?-)

Voici ci-dessous une hypothèse qui pourrait illustrer le genre de calculs qu'ils pourraient faire :

- puisque l'A n'a pas envie de constater trop de coûts sur l'EF (par exemple avec la Tranche 1, très peu utile), et que les EF T1 devraient pouvoir être utilisés à du spatial (voir ci-dessous) [je sais bien, ils auraient pu agir autrement avant, ce qui aurait diminué leur facture, mais on ne refait pas l'histoire]

- et que l'EF pourrait envoyer des satellites (de mémoire il y avait au moins un avantage pour l'EF -la vitesse de pointe ??, je ne me souviens plus-, alors qu'il y en avait pas mal pour le R, dont l'emport élevé),

- et que Aldebaran était une excellente solution pour DA si le Rafale persistait à ne pas beaucoup se vendre à l'export, mais le besoin est beaucoup moins pressant maintenant

- et que OHB veut développer une solution pour envoyer de petits satellites (quitte à réduire le carnet de commande d'Ariane 6 et à augmenter la PDM de SpaceX. Mais il serait possible de faire ça, autrement, sans réduire le carnet de commandes d'A6)

... pourquoi (pour l'A) ne pas développer une solution EF T1 + satellites (avec OHB en particulier), qui pourrait être déployée près d'un théâtre, mais aussi près de l'équateur, à savoir à Kourou ? Ceci aurait l'avantage de coûter rien ou très peu pour la F, et quelques EF T1 allemands (et espagnols) pourraient ainsi être 'recyclés',  voire même utilisés par la F (prêtés par l'A et éventuellement l'E) pour pouvoir envoyer des satellites militaires en cas de crise. Et en temps de paix ces EF T1 pourraient lancer de petits satellites civils depuis Kourou (pour bénéficier de la fronde) sans nuire ni à Ariane6 ni à Véga (ou de manière faible)

Ceci ne nuirait pas non plus au Rafale (pas de réduction à l'export), et cela pourrait même permettre de vendre des R à l'Espagne, et peut-être même à l'Allemagne surtout s'ils se ravisaient, par rapport au F35, en réduisant la commande (chaque R serait moins coûteux que chaque F35 qu'il remplacerait ! que ce soit à l'achat et surtout à l'entretien).

Tout ceci permettrait d'utiliser au mieux les avions disponibles ACTUELLEMENT et dans les années à venir, à savoir le R pour l'Air Sol, et, pourquoi pas, l'EF T1 pour le spatial. Et donc de limiter les coûts de développement, et d'entretien (si réduction de la commande de F-35 allemands)

Et l'Allemagne pourrait plus facilement accepter l'idée de financer les programmes SCAF NGF (et MGCS), puisque des deux côtés du Rhin on essayerait de limiter les coûts. Cela serait peut-être aussi de nature à débloquer la bourse allemande par rapport au Tigre mk3, ce qui serait beaucoup plus soutenable pour les finances françaises et espagnoles.

Cette hypothèse est (seulement) un exemple de ce  qui serait possible. Dans ce cas, DA pourrait être prié de ne pas communiquer pour le moment, alors que DA pourrait être intéressé financièrement à aider les allemands s'il fallait modifier les commandes de vol de l'EF T1. Ce ne serait pas nouveau si effectivement DA a déjà aidé Saab pour les commandes de vol du Gripen.

Je sais bien, certains ici trouveraient que ce serait dommage de ne pas développer la solution Aldebaran (Rafale + satellites) dans cette hypothèse. Mais si ça permettait de vendre des Rafale à l'Espagne et ou à l'Allemagne, DA n'en serait-il pas gagnant ? Et les finances françaises sont en piteux état (depuis la hausse des taux, 60 milliards d'euros par an, rien que pour payer les intérêts de la dette, soit un montant plus important que la défense  ?!!!)

Et cela devrait aussi permettre une coopération relativement sereine entre F et A (et Espagne le cas échéant, probablement plus sur le SCAF et les drônes, etc. que sur le NGF), ce qui devrait limiter les inconvénients d'une coopération qui sinon pourrait être, potentiellement, peu efficace, peu efficiente. (je fais de toute façon l'hypothèse que Trapppier a réussi à mettre des limites à des demandes d'A DS qui auraient pu être aberrantes).

Edited by laurent simon
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Il y a 5 heures, Blackie91 a dit :

ici https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/fcas-luftkampfsystem-frankreich-deutschland-spanien-christine-lambrecht?page=3#comments

 

les commentaires sont très drôles, on a l'impression de lire le même discourt  qu'ici, on n'est pas si diffèrent qu'eux en fait!

La différence c'est que nous on sait pourquoi on pense comme on pense. :bloblaugh: Eux non.

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Autre chose qui m’interpelle, la ministre allemand parle d’accord politique…

airbus et da sont des entités politiques maintenant ? Sinon c’est le cas depuis plus d’un an. 

j’ai sincèrement l’impression que ces annonces sont plus un moyen de précision pour faire plier DA qui n’a toujours rien dit. 

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Il y a 6 heures, Cazadores de montaña a dit :

Je suis désolé de ne pas le traduire car le droit d'auteur est très puissant. À la fin de l'écriture apparaît la participation espagnole.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4078476/espana-francia-alemania-cierran-fin-acuerdo-industrial-fcas

Révélation

L'Espagne, la France et l'Allemagne concluent enfin l'accord industriel SCAF

 

L'Espagne, la France et l'Allemagne ont débloqué le programme NGWS/FCAS (Future Combat Air System / New Generation Weapons System), après des mois de négociations tendues. Le ministère espagnol de la Défense a informé vendredi soir de l'accord entre les trois pays. "Ce projet, détenu à 33% par la France, l'Allemagne et l'Espagne, contribue à la construction de l'Europe, au développement technologique, à la création d'un tissu industriel et à des emplois hautement qualifiés. Ses principaux objectifs sont la mise à disposition d'un système de génération d'armes aériennes aux forces armées des trois pays, ainsi que la consolidation, le développement et le renforcement de la Base Industrielle et Technologique de Défense (BITD) », souligne le département dirigé par Margarita Robles. L'accord permettra de lancer les contrats avec l'industrie pour la phase de développement technologique, d'où sortiront vers 2027 les premiers démonstrateurs du chasseur et des effecteurs déportés.

 

Plus de 2 500 millions

L'Espagne a engagé pour le moment 2 500 millions d'euros, envisageant dans le budget 2023 un montant de 525,6 millions. La Défense souligne que « parallèlement à ces négociations industrielles, le gouvernement espagnol a mené des pourparlers au plus haut niveau afin de faire avancer une approche de coopération entre les trois partenaires du programme au même niveau ». Et il souligne : « L'accord politique pour le SCAF est une grande étape et - surtout en ces temps - un signe important de l'excellente coopération de la France, de l'Allemagne et de l'Espagne. Il renforce les capacités militaires de l'Europe et garantit un savoir-faire important pour notre industrie. et, plus largement, pour l'industrie européenne. Sur la route des Forces aériennes du futur en Europe, cela montre une fois de plus que nous pouvons résoudre ensemble des défis formidables.

 

Différents entre la France et l'Allemagne

Le programme a été pratiquement paralysé toute cette année en raison d'écarts de répartition de la charge de travail entre Dassault, leader industriel en France, et Airbus, coordinateur en Allemagne. Les points les plus critiques ont été le développement du chasseur et certains domaines comme les commandes de vol et la furtivité. Le PDG de Dassault, Eric Trappier, est même allé jusqu'à assurer que ces désaccords retarderont d'une décennie le futur système aérien de combat, de 2040 à 2050. En Espagne, le dispositif industriel est piloté par Indra, coordinateur national, et leader des piliers NGWS Cohérence et Démonstrations, Simlab, Combat Cloud et Capteurs. Pour sa part, Airbus Espagne est à la pointe des piliers Technologies à faible observabilité (Elot) et Avions de combat (NGF) ; ITP Aero, du pilier Moteur ; et le consortium Satnus (GMV, Sener et Tecnobit), du pilier Remote Operators.

 

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