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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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2 hours ago, laurent simon said:

https://www.msn.com/fr-fr/finance/entreprises/avion-de-chasse-du-futur-le-vrai-faux-accord-franco-allemand/ar-AA14iRVB

Article de Vincent Lamigeon. Challenges

Extraits : Fin de l’histoire, donc ? Pas vraiment. Au lendemain de l’annonce allemande, ni Dassault Aviation ni le ministère français des armées n’ont confirmé l’accord industriel. Et pour cause : celui-ci n’est pas encore totalement bouclé. "98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus", assure un proche du dossier à Challenges. A bien y regarder, les communiqués du ministère de la défense allemand et de l’Elysée divergent d’ailleurs sur un point : le premier évoque clairement la conclusion d’"accords industriels"; le second parle quant à lui un accord "sur le point d’être conclu". "Il y a, à l’évidence, une tentative allemande de tordre le bras à la France, estime-t-on dans le camp français. Si Berlin, mais aussi l'Elysée, avaient voulu énerver Dassault, ils ne s’y seraient pas pris autrement."

J'ai pourtant vu passer un article BFM qui citait une intervention du PR français se réjouissant d'une avancée dans ce contrat majeur :o

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/tout-comprendre-sur-le-futur-cyber-avion-de-combat-europeen-et-son-systeme-scaf_AN-202211190275.html

Edited by Asgard
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il y a une heure, Bechar06 a dit :

Je propose de suspendre ce fil tant que rien de consistant de DA ou DGA ne sort… cela reposera tout le monde !

suffit de pas lire. 
Mais en continuant dans cette logique on peut aussi demander la suspension perpetuelle du scaf ;)

il y a 54 minutes, Asgard a dit :

J'ai pourtant vu passer un article BFM qui citait une intervention du PR français se réjouissant d'une avancée dans ce contrat majeur :o

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/tout-comprendre-sur-le-futur-cyber-avion-de-combat-europeen-et-son-systeme-scaf_AN-202211190275.html

Macron reagit une marque positive de la part des allemands, rien d’anormal ;)

ensuite, c’est l’afp qui rapporte une declaration qu’aurait tenu le pr. Attendons de voir. 

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Il y a 3 heures, Hibernatus a dit :

Moyen de "pression", je suppose :wink: ? Dans cet ordre d'idée, elles sont aussi médiatiques. J'ai bondi ce matin en écoutant un bulletin d'info (court) de France Culture : le SCAF est enfin relancé, "longtemps retardé par les réticences de l'avionneur Dassault".

J'espère avoir mal entendu, les méninges encore embrouillées au réveil, et ne garantis pas l'exactitude mot à mot de mon compte-rendu. N'empêche que j'ai failli m'étouffer avec mon dentifrice.

Politique du fait accompli.

Rien de surprenant on a eu pas mal de signaux (par ex absence de soutien officiel par l'executif dans les prises de position de Trappier) tendant à aller dans le sens de faire lâcher DA...

Le silence assourdissant de DA semble aussi un indice.

Reste maintenant à voir si le deal restera bon pour Trappier, ou si il refuse. Dans ce dernier cas je pense (my 2 cents) que l'executif serait prêt à lacher le lead sur le NGF au profit d'Airbus et que DA serait au mieux réduit au rôle de sous traitant comme sur l'EuroDrone.

Ça me semble relativement clair qu'ADS n'a pas lâché grand chose vu qu'ils se réjouissent de l'accord qui pointe, ainsi que le MINDEF All. Ça m'étonnerait qu'ils aient tordu le bras au Bundestag, notamment après les communications récentes cf posts précédents de @Manuel77

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il y a 9 minutes, Titoo78 a dit :

Politique du fait accompli.

Rien de surprenant on a eu pas mal de signaux (par ex absence de soutien officiel par l'executif dans les prises de position de Trappier) tendant à aller dans le sens de faire lâcher DA...

Le silence assourdissant de DA semble aussi un indice.

Reste maintenant à voir si le deal restera bon pour Trappier, ou si il refuse. Dans ce dernier cas je pense (my 2 cents) que l'executif serait prêt à lacher le lead sur le NGF au profit d'Airbus et que DA serait au mieux réduit au rôle de sous traitant comme sur l'EuroDrone.

Ça me semble relativement clair qu'ADS n'a pas lâché grand chose vu qu'ils se réjouissent de l'accord qui pointe, ainsi que le MINDEF All. Ça m'étonnerait qu'ils aient tordu le bras au Bundestag, notamment après les communications récentes cf posts précédents de @Manuel77

Ce serait indefendable interieurement et le positionnement macron est pas assez agressif envers da pour penser cela. 
en revanche, je commence serieusement a penser que c’est une strategie d’agitation pour faire croire qu’on qqch sans rien faire. 
 

les projets europeens ne vont nul part donc dans le meme temps on depense pas grand chose. Ca permet de se concentrer sur les outils actuels. Trappier disait, il y a quelques mois qu’acheter sur etagere, c’est bien preparer l’avenir aussi. Je me demande si ca faisait reference a cela. 
 

Les grands programmes sont constamment repoussés vers 2040 voir 2050. 

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il y a 6 minutes, Asgard a dit :

Pour nous, passionnés, oui, ca le serait. Pour la majorité des français ? non. La majorité des français s'en contre-balance de la perf, du lead, ou du reste, tant que c'est pas un avion chinois.... Surtout qu'Airbus (D&S) ca reste une image FR pour nombre de personne.

Quant à la vision long terme... nos élus ne sont que l'extension de la population. Leur vision court-termiste (pour la majorité d'entre eux, certains ont une bonne vision long terme du pays) n'est que le reflet de la vision de la majorité des français.

Je le déplore aussi.

On sait ici que les programmes en collaboration comportent un énorme risque de dérapage des coûts, plus qu'un programme national a fortiori bien géré comme sait le faire DA.

Mais la communication vers le grand public, c'est que la collaboration coûte moins cher.

Les temps à venir risquent d'être dur budgétairement, à tous les niveaux. Vendre au peuple un programme à plusieurs dizaines de milliards en solo alors qu'on a poussé la collaboration aurait mérité un plan de communication largement anticipé et préparé. Il n'y a rien eu dans ce sens jusqu'à présent.

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il y a 44 minutes, Asgard a dit :

Pour nous, passionnés, oui, ca le serait. Pour la majorité des français ? non. La majorité des français s'en contre-balance de la perf, du lead, ou du reste, tant que c'est pas un avion chinois.... Surtout qu'Airbus (D&S) ca reste une image FR pour nombre de personne.

Quant à la vision long terme... nos élus ne sont que l'extension de la population. Leur vision court-termiste (pour la majorité d'entre eux, certains ont une bonne vision long terme du pays) n'est que le reflet de la vision de la majorité des français.

Je parle moins du francais moyen que de tout l’ecosysteme fr aero et militaire, c’est pas rien. C’est des centaines de milliers d’emploies contrairement a ce que tu penses ca peut peser. DA n’est que le sommet d’un icerberg bien plus profond. 
C’est aussi une puissance de nuissance tout autre que les gilets jaunes…


Oui c’est bien ce que je dis, on promet des avions de la mort qui tuentdans 20 ans, des epr, la reindustrialisation et presque tout est promis non pas une fois elu mais 10 ans apres le depart de la presidence. C’est de la promesse electorale, les autraliens ont leurs soum nucleaires et nous le scaf, le maws, le cigs, le mgcs, le trigre 3 et j’en passe. 
 

les francais deviennent de plus en plus mefiants envers l’allemagne, sur l’energie, sur l’armée, l’industrie, l’euro et j’en passe. Du couple immaginaire à la rancoeur reelle … 
 

apres j’en sais rien, je reflechis avec vous mais tes contres arguments sont pas justifiés, c’est que mon point de vu. 
Donne moi, s’il te plait, 3 grands projets europens de l’armement depuis 2005 qui sont allés au bout ? 

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Le Rafale a déjà tué la carrière de l'héritier du parti du congrès indien.

Tu vas trop loin. C’est moins le rafale qui a tué la carriere du bonhomme que sa campagne mono sujet sur le rafale. Par contre l’etat s’est largement bouger sur des boites inconnues du grand publique, type photonis.

j’imagine meme pas si on devait parler DA.

Edited by wagdoox
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il y a 40 minutes, Titoo78 a dit :

Mais la communication vers le grand public, c'est que la collaboration coûte moins cher.

Les temps à venir risquent d'être dur budgétairement, à tous les niveaux. Vendre au peuple un programme à plusieurs dizaines de milliards en solo alors qu'on a poussé la collaboration aurait mérité un plan de communication largement anticipé et préparé. Il n'y a rien eu dans ce sens jusqu'à présent.

Ce qui démontre un choix. 
Car argumenté pour un programme national est assez facile, suffit de rappeler les chiffres Raf vs EF. 
Et encore je suis pas certains car de plus en plus les sources d'autorité disent que la France pourrait faire qqch state of the art seule mais pas forcement au meme niveau que si NGF. 

A mon sens, c'est un argument qui ne tient plus vraiment d'ailleurs se le NGR est au meilleur niveau ca veut dire que le NGF devrait être en avance sur son temps.
1) ca me rappelle les arguments F22, F35 ... 
2) Ca parait de moins en moins pertinent pour deux raisons.
  a) le NGF est constamment repoussé, prend du retard, difficile d'avoir un temps d'avance...
  b) le rythme de l'histoire accélère encore et je suis franchement pas certain qu'un avion dont la configuration ait été figé en 2030 soit encore pertinent en 2060.
      Il faut réduire le temps le dev. on parle quand meme d'un avion en gestation durant 31 ans ! (2019-2050 d'après les derniers estimation DA).

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Il y a 18 heures, laurent simon a dit :

. "98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus", assure un proche du dossier à Challenges. (...)

Les points de friction peuvent-ils être réglés avant la visite de la première ministre Elisabeth Borne à Berlin, prévue vendredi prochain 25 novembre ? L’échéance est jugée tenable par les sources interrogées par Challenges

L'échéance est très facile à tenir.

Airbus D&S a un texte sur son bureau depuis plus d'un an. Il ne faut pas une semaine pour le signer :smile:

 

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Mais en continuant dans cette logique on peut aussi demander la suspension perpetuelle du scaf ;)

La bourse crypto FTT a commencé par suspendre temporairement les retraits.

Je pense que dans un premier temps on pourrait se satisfaire d'une suspension temporaire du SCAF. :happy:

 

Il y a 14 heures, Titoo78 a dit :

Reste maintenant à voir si le deal restera bon pour Trappier, ou si il refuse. Dans ce dernier cas je pense (my 2 cents) que l'executif serait prêt à lacher le lead sur le NGF au profit d'Airbus et que DA serait au mieux réduit au rôle de sous traitant comme sur l'EuroDrone.

C'est possible, oui. Cela dépend du degré d'aveuglement auquel leur idéologie européiste peut pousser certains de nos dirigeants. Cela dit je ne suis pas trop pessimiste, le PR a aussi parfois fait montre de réalisme.

 

De toute façon, si ADS - et le Bundestag et la Luftwaffe avec eux - avait la direction du NGF le résultat en serait un canard boiteux cher, lourd et mal ficelé. Concevoir un avion de combat au meilleur niveau, c'est une compétence très spécifique et rare. Très peu de pays l'ont, la France en est, l'Allemagne non. ADS ne sait tout simplement pas faire.

Si cette voie est prise, alors la France sortira du SCAF. Que ce soit avec le président actuel, ou avec un autre.

Dans ce cas, c'est le financement du Rafale F5 qui serait important.

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Le papier complet de V. Lamigeon//Challenges:

Citation

Le ministère allemand de la défense et l’Elysée indiquent que les industriels Airbus et Dassault ont trouvé un accord sur le futur avion de combat franco-germano-espagnol. Un cri de victoire prématuré : tout n’est pas encore réglé.

Dassault et Airbus ont-ils vraiment trouvé un accord sur la poursuite du projet de Système aérien de combat du futur (dit SCAF) ? La publication d’un communiqué du ministère allemand de la défense a semblé mettre fin au suspense, vendredi 18 novembre. "Après d'intenses négociations, le SCAF a obtenu des accords industriels pour la prochaine phase du programme, se félicitait le communiqué. La voie est libre pour la suite du programme." Quelques minutes plus tard, Airbus confirmait l’information dans une déclaration transmise à la presse. "Nous pouvons confirmer que les discussions entre l'industrie et les gouvernements sur la prochaine phase du SCAF ont abouti, ce qui représente une grande avancée pour ce programme phare de la défense européenne", assurait l’avionneur européen, dont les filiales allemande et espagnole portent les intérêts industriels de Berlin et Madrid dans le programme.

La messe semble donc dite : après un an de négociations tendues entre Dassault et Airbus sur le partage des tâches, la voie est libre pour poursuivre le plus grand programme militaire européen -estimé entre 80 et 100 milliards d’euros-, destiné à développer, d’ici à 2040, un successeur au Rafale et à l’Eurofighter Typhoon. Un projet très ambitieux comportant des avions de chasse NGF (New Generation Fighter), ainsi que des drones accompagnateurs ("remote carriers"), le tout fonctionnant en symbiose grâce à un cloud de combat. En fin d'après-midi, l’Elysée dégainait à son tour un communiqué, assez étrangement transmis aux seules agences de presse, saluant un "grand pas en avant". Le ministère espagnol de la défense confirmait également dans la soirée un accord industriel.

Divergences persistantes

Fin de l’histoire, donc ? Pas vraiment. Au lendemain de l’annonce allemande, ni Dassault Aviation ni le ministère français des armées n’ont confirmé l’accord industriel. Et pour cause : celui-ci n’est pas encore totalement bouclé. "98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus", assure un proche du dossier à Challenges. A bien y regarder, les communiqués du ministère de la défense allemand et de l’Elysée divergent d’ailleurs sur un point : le premier évoque clairement la conclusion d’"accords industriels"; le second parle quant à lui un accord "sur le point d’être conclu". "Il y a, à l’évidence, une tentative allemande de tordre le bras à la France, estime-t-on dans le camp français. Si Berlin, mais aussi l'Elysée, avaient voulu énerver Dassault, ils ne s’y seraient pas pris autrement."

Certains termes des communiqués publiés le 18 novembre n’ont rien fait pour apaiser le débat. Dassault a fixé, depuis un an, une ligne rouge pour la poursuite du projet : il doit, comme le prévoient les accords initiaux sur le SCAF, être le maître d’œuvre du pilier 1 du projet, l’avion de combat lui-même. Mais le communiqué allemand, s’il confirme que le travail est "sous la responsabilité globale de la France", évoque aussi une "démarche de coopération d’égal à égal". Ce quasi-oxymore n’a pas échappé aux négociateurs de Dassault à Saint-Cloud, qui pourraient y voir une énième tentative de contestation du leadership de l’avionneur français sur le projet. Interrogé par Challenges, Dassault Aviation se refuse à tout commentaire.

Les points de friction peuvent-ils être réglés avant la visite de la première ministre Elisabeth Borne à Berlin, prévue vendredi prochain 25 novembre ? L’échéance est jugée tenable par les sources interrogées par Challenges, "même si Dassault peut encore tout bloquer si tous ses conditions ne sont pas respectées", assure un observateur. Mais même si l’accord est validé, un certain degré d’incertitude demeure, parce que le Bundestag doit donner son aval à la poursuite du programme. Or la chambre basse allemande, très méfiante sur les dossiers de défense franco-allemands, veut absolument faire avancer de pair les programmes SCAF, sous maîtrise d'oeuvre française, et MGCS (char de combat du futur), sous pilotage allemand.

Le démonstrateur encore loin de voler

Problème : le projet MGCS est au point mort, du fait des de l'entrée en scène de l’allemand Rheinmetall, qui, selon les jours, exige sa part du projet, ou propose de le saborder au profit de propre solution, le projet de char de combat KF-51 Panther. L’arrivée du géant allemand menace les grands équilibres laborieusement trouvés entre son compatriote KMW et le français Nexter. Résultat : faute d'avancée sur le dossier, le Bundestag pourrait rechigner à donner son feu vert à la poursuite du programme SCAF. La validation de la phase dite 1B du projet d'avion de combat, qui doit aboutir à une définition des caractéristiques d’un premier démonstrateur du futur avion NGF, est donc encore loin d'être acquise. Et même quand ce sera le cas, il faudra encore remettre l’ouvrage sur le métier en 2024, pour lancer la phase 2, c’est-à-dire la réalisation, l’assemblage et les tests en vol de ce démonstrateur qui doit voler en 2027. A Paris, comme à Berlin et Madrid, le SCAF promet encore de belles empoignades.

edit: pardon je n'avais pas vu le lien donné par laurent simon, haut de page

Edited by fraisedesbois
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On est purement dans de la mise sous pression de la France par la Germanie pour qu'elle signe. C'est maintenant qu'il ne faut rien lâché. Le temps n'a pas d'importance si c'est pour avoir ce qu'on a besoin. Le message du PR Macron n'était pas forcément opportun. Mais ça reste du 'en même temps'. Rien de plus. Il se réjouis d'un côté et de l'autre on ne confirme rien du tout au niveau ministère, de la DGA et encore moins chez DA. Par contre ce serait le moment de faire une sortie à son tour pour remettre une pièce.

 

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je relais ici un lien posté par @gianks qui pourrait , je sais pas , avoir un lien détourné avec ce topic et toutes ces rebondissement .(avec un autre d opex )

 Dassault a son plan B ,

l'Allemagne a son plan B ,

et maintenant , le plan B d'Airbus ?

https://alert5.com/2022/11/18/airbus-proposed-win-win-strategy-to-sell-fa-50-in-western-europe/

 

http://www.opex360.com/2022/11/20/airbus-defence-space-veut-aider-korea-aerospace-industries-a-vendre-ses-avions-de-combat-en-europe/

 

 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Oh quelle surprise ! 
Apres on peut aussi y voir une pression sur airbus pour signer du gouv allemand. 

Le fait que le gouvernement et le Parlement allemand n'aient dirigé aucun budget du plan de 100M€ vers les industries nationales a peut-être aidé à les décoincer également : je ne serais pas surpris qu'une forme d'agacement face au petit jeu d'Airbus Defense & Space ait fini par se manifester.
(je suis bien conscient qu'il s'agit d'une hypothèse... audacieuse pour le moins :-).

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Il y a 9 heures, Tetsuo a dit :

je relais ici un lien posté par @gianks qui pourrait , je sais pas , avoir un lien détourné avec ce topic et toutes ces rebondissement .(avec un autre d opex )

 Dassault a son plan B ,

l'Allemagne a son plan B ,

et maintenant , le plan B d'Airbus ?

https://alert5.com/2022/11/18/airbus-proposed-win-win-strategy-to-sell-fa-50-in-western-europe/

 

http://www.opex360.com/2022/11/20/airbus-defence-space-veut-aider-korea-aerospace-industries-a-vendre-ses-avions-de-combat-en-europe/

Pour sortir un truc pareil ils ont du fumer tous les champs de ganja de la planète, c'est pas possible autrement...

Proposer à un futur concurrent déclaré de l'aider à vendre ses avions au détriment des avions européens eux-mêmes et alors que le F-35 a déjà ramassé la totalité du marché?

De plus les coréens n'ont pas besoin d'un intermédiaire allemand pour discuter avec d'autres européens!

Surréaliste...

Ou alors Shoelhorn se cherche son partenaire asiatique comme les anglais avec les japonais?

Il y a 4 heures, prof.566 a dit :

Au passage le responsable du scaf à la DGA s'est réjouit de l'accord aujourd'hui 

La DGA sur le FCAS depuis le début c'est la foire au grand n'importe quoi. Barre qui réclamait de fusionner le TEMPEST et le NGF ça valait son pesant de cacahuètes...

Edited by Patrick
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