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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Apparemment, il y a de l'argent à prendre, les 3,6 milliards d'euros de la phase d'étude et les 2 groupes seraient prêt à signer juste pour bénéficier de cette manne dans la phase d'étude  .

Après pour la suite, je pense que plus personne chez Airbus et Dassault ne se fait d'illusion sur l'avenir du SCAF excepté les politiques aveuglés par leurs idéaux ou du moins qui n'osent pas le dire publiquement pour des raisons de politiques étatiques ....

Personne ne souhaite endosser la responsabilité de la mort du scaf dont on fait semblant de continuer pour les apparences ...

Mais même pour cette phase 1, Dassault veut imposer un max de garde fou qui doit sérieusemeent agacer de l'autre côté du Rhin.

 

Même si cette initiative ne va pas au bout, le seul industriel qui saura trier pleinement parti des avancées faites pendant la phase d'étude détaillée c'est la team française.

C'est presque à souhaiter que ca capote, pour laisser les teutons la b*te à l'air et à la merci des ricains et nous avec un projet cousin main pour nos besoins comme le fut le Rafale.

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il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Changez de lunettes.

Pas d’accord, les rendus se ressemblent mais au mon sens c’est logique, personne ne veut donner d’info aussi tot. Et surtout le travail etant pas encore reellement fait donc…

je rappels aussi que des tests avaient ete fait sur f22 sans derrive au debut des annees 2000

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il y a 34 minutes, BP2 a dit :

Même si cette initiative ne va pas au bout, le seul industriel qui saura trier pleinement parti des avancées faites pendant la phase d'étude détaillée c'est la team française.

C'est presque à souhaiter que ca capote, pour laisser les teutons la b*te à l'air et à la merci des ricains et nous avec un projet cousin main pour nos besoins comme le fut le Rafale.

Je suis moyennement sur de la chose. 
contre exemple l’EPR. 

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Même si cette initiative ne va pas au bout, le seul industriel qui saura trier pleinement parti des avancées faites pendant la phase d'étude détaillée c'est la team française.

C'est presque à souhaiter que ca capote, pour laisser les teutons la b*te à l'air et à la merci des ricains et nous avec un projet cousin main pour nos besoins comme le fut le Rafale.

Les allemands vont probablement vouloir se servir des crédits des études et des démonstrateurs pour développer des compétences déjà existantes mais qu'ils n'ont pas (genre CDVE) et dont il réclameront absolument la maitrise d'œuvre ensuite par biais des couts irrécupérables. Donc cela empirera probablement les différents franco-allemand sur le sujet.

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Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Faut pas tout mélanger...

l'EPR , c'est AREVA et Lauvergeon qui ont eu les yeux plus gros que le ventre qui ont vendu une technologie qu'ils ne maitrisaient pas encore et qui a signé avec des délais intenables.

C'est notre F35 à nous mais avec les ventes en moins.

Stratégie diamètralement opposée de Dassault qui avance à petits pas..

Alors non, je te revoies aux analyses de la cour des comptes. Le reacteur est trop complexe car double parentalité. Ce que tu evoques c’est l’aspect commerical. 

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Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Je suis moyennement sur de la chose. 
contre exemple l’EPR. 

SI l'EPR avait été étudié par Dassault, y aurait pas eu ces problèmes.  Et puis le politique a toute sa part dans ce fiasco également (l'EPR).

il y a 26 minutes, Deres a dit :

Les allemands vont probablement vouloir se servir des crédits des études et des démonstrateurs pour développer des compétences déjà existantes mais qu'ils n'ont pas (genre CDVE) et dont il réclameront absolument la maitrise d'œuvre ensuite par biais des couts irrécupérables. Donc cela empirera probablement les différents franco-allemand sur le sujet.

non puisque les CDVE c'est Dassault.   Et que c'est censé être une techno maitrisée par Airbus (centre technique de Manching si je ne m'abuse).  

Dassault ne laissera pas faire.

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

Alors non, je te revoies aux analyses de la cour des comptes. Le reacteur est trop complexe car double parentalité.

analyse peut être un peu partiale....

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Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Pas d’accord, les rendus se ressemblent

Il n'y a pas grand chose de comparable en termes de formule notamment si on considère les versions delta. Et en ce qui concerne le NGF 2019 de Dassault, qu'on considère que ses entrées d'air DSI sont très inspirées de celles du F-35, je veux bien (mais j'ai déjà démontré que Dassault s'intéresse à cette configuration depuis un bail) mais sa voilure est bien différente, en flèche et non en delta. Même son empennage qui semble inspiré de celui du YF-23 est en réalité beaucoup plus aplati et proche de la formule du MQ-25, sauf que là c'est d'un jet supersonique dont il s'agira.

Effectivement le second modèle plus récent du Tempest se rapproche vraiment du F-22 sauf qu'il est doté d'un empennage pélican également. Dommage vu que les japonais avaient proposé un design différent originellement.

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

mais au mon sens c’est logique, personne ne veut donner d’info aussi tot. Et surtout le travail etant pas encore reellement fait donc…

Oui ce sont des maquettes qui ne sont là que pour faire de la communication, comme l'a dit Trappier à l'époque.

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

je rappels aussi que des tests avaient ete fait sur f22 sans derrive au debut des annees 2000

Le X-44 Manta.

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Je suis actuellement le discours du chancelier devant le Bundestag.

Je le cite: le dossier est resté trop longtemps au Bundestag et qu'il est heureux de pouvoir annoncer qu'un accord a été trouver et ou l'industrie allemande aura une grande partie du Workshare.

Annoncé aujourd'hui à 09h30

Edited by weasel
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il y a une heure, weasel a dit :

Je suis actuellement le discours du chancelier devant le Bundestag.

Je le cite: le dossier est resté trop longtemps au Bundestag et qu'il est heureux de pouvoir annoncer qu'un accord a été trouver et ou l'industrie allemande aura une grande partie du Workshare.

Annoncé aujourd'hui à 09h30

Chaque partie va chercher à tirer la couverture vers elle . 

J'attend d'écouter la version de Eric Trappier

Edited by Claudio Lopez
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Le 20/11/2022 à 19:43, Tetsuo a dit :

je relaie ici un lien posté par @gianks qui pourrait , je sais pas , avoir un lien détourné avec ce topic et toutes ces rebondissement .(avec un autre d opex )

 Dassault a son plan B ,

l'Allemagne a son plan B ,

et maintenant , le plan B d'Airbus ?

https://alert5.com/2022/11/18/airbus-proposed-win-win-strategy-to-sell-fa-50-in-western-europe/

 

http://www.opex360.com/2022/11/20/airbus-defence-space-veut-aider-korea-aerospace-industries-a-vendre-ses-avions-de-combat-en-europe/

 

Je reviens rapidement sur cette annonce Airbus du 18 nov.

A mon avis ce n'est pas par hasard qu'elle intervienne dans cette période : Airbus aurait pu faire cette annonce depuis longtemps, sur les FA-50 / T50, mais a peut-être évité de la faire, du fait de l'Italie (avion d'entrainement concurrent, et partenaire de l'EF, et de l'EJ200). Et avec l'autre chasseur coréen KF-21, c' est peut-être effectivement un moyen de pression sur DA, au cours de cette dernière partie de négociation pour la phase d'études, mais en tenant compte de l'ensemble du développement). Une façon d'essayer de limiter le plan B de DA, en Europe ?

Le FA 50 est un avion d'attaque dérivé du T50, qui pourrait utiliser l'EJ200, et un radar AESA (WP eng : "The FA-50 is the most advanced version of the T-50, possessing more internal fuel capacity, enhanced avionics, a longer radome and a tactical datalink.[24] It is equipped with a modified Israeli EL/M-2032 pulse-Doppler radar with Korean-specific modifications by LIG Nex1.[25] The engine could be either Eurojet EJ200 or General Electric F414 with thrust of 89 to 98 kN (20,000 to 22,000 lbf), roughly 12–25% higher than the F404's thrust;[6][26] and are offered to prospective customers for the T-50. The radar of the FA-50 has a range two-thirds greater than the TA-50's radar.[27] The EL/M-2032 was initially chosen over Lockheed Martin's preferred AN/APG-67(V)4 and SELEX Vixen 500E active electronically scanned array (AESA) radars. Other AESA radars such as Raytheon's AN/APG-79 and Northrop Grumman's AN/APG-83 are options for future production,[28][29] and may be shared with the radar chosen for USAF and ROKAF F-16 fighters.[30] Samsung Thales is also independently developing a domestic multi-mode AESA radar for the FA-50")

Il pourrait être acheté par l'Espagne, qui avait envisagé de faire un échange avec  la Corée pour 4 à 5 A400M ("In November 2018, Spain was in talks with South Korea to swap 50 basic T-50 jet trainers for 4 to 5 Airbus A400M airlifters"), mais aussi pour compléter leur flotte d'EF et éviter d'acheter des F-35 ? (chasseur léger  attaque au sol), voire par l'Allemagne ?? Avec radar AESA fournis par l'Allemagne ?

Pour le KF-21, qui peut aussi utiliser l'EJ200, "the US government blocked the transfer of four vital technologies: AESA radar, infrared search and track (IRST), electro-optical targeting pod (EO TGP), and radio frequency jammer (RF jammer) technology. South Korea was thus required to develop these technologies domestically.[10][23] A 2015 audit estimated that 87% of technologies for the project had been secured".

Le choix de l'EJ200 par la Corée ne peut pas être un hasard, pour ces deux avions.

Edited by laurent simon
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il y a une heure, weasel a dit :

Je suis actuellement le discours du chancelier devant le Bundestag.

Je le cite: le dossier est resté trop longtemps au Bundestag et qu'il est heureux de pouvoir annoncer qu'un accord a été trouver et ou l'industrie allemande aura une grande partie du Workshare.

Annoncé aujourd'hui à 09h30

Ça fait un peu genre on a bouclé l'affaire entre nous et mets Dassault devant le fait accompli. De l'extérieur, cela fait passer DA pour le vilain petit canard. Si c'est pas forcer la main ça, je comprends pas. Pour moi, ça sent vraiment le changement d'orientation sur le projet après un certains nombre de signes et déclarations depuis quelques mois. 

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Il y a 17 heures, BP2 a dit :

analyse peut être un peu partiale....

Sur quelle base ? 
la cour des comptes est generalement une reference. (Apres elle ne liste pas uniquement ca comme origine du probleme mais la comparaison avec le ngf se fait a ce niveau là)

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Il n'y a pas grand chose de comparable en termes de formule notamment si on considère les versions delta. Et en ce qui concerne le NGF 2019 de Dassault, qu'on considère que ses entrées d'air DSI sont très inspirées de celles du F-35, je veux bien (mais j'ai déjà démontré que Dassault s'intéresse à cette configuration depuis un bail) mais sa voilure est bien différente, en flèche et non en delta. Même son empennage qui semble inspiré de celui du YF-23 est en réalité beaucoup plus aplati et proche de la formule du MQ-25, sauf que là c'est d'un jet supersonique dont il s'agira.

Effectivement le second modèle plus récent du Tempest se rapproche vraiment du F-22 sauf qu'il est doté d'un empennage pélican également. Dommage vu que les japonais avaient proposé un design différent originellement.

Oui ce sont des maquettes qui ne sont là que pour faire de la communication, comme l'a dit Trappier à l'époque.

Le X-44 Manta.

Le design des 6gen est pour l’instant beaucoup plus proche de la 5 alors que la 5 etait tres differente de la 4.

Oui merci, j’avais zappé la designation. 

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Je replace ici l'article de @Manuel77 sur le F-35 en Allemagne et la colère du complexe militaro industriel allemand qui pourrait (je dis bien pourrait expliquer l'évolution récente du dossier SCAF

Citation
Il y a 11 heures, Manuel77 a dit :

https://www.wiwo.de/politik/deutschland/f35-tarnkappenbomber-die-regierung-will-beim-bomber-kauf-keine-ruecksicht-auf-die-industrie-nehmen/28822612.html

BOMBARDIER FURTIF F35
Le gouvernement ne veut pas tenir compte de l'industrie lors de l'achat de bombardiers.

Le gouvernement allemand pose des jalons clairs pour l'achat des nouveaux avions de combat F35. Au détriment du secteur allemand de l'armement.

Qui paie décide ! Ce n'est apparemment pas la ligne directrice actuelle lorsque l'Allemagne fait des achats militaires aux Etats-Unis. Le gouvernement fédéral achète le bombardier furtif F35, mais il n'a manifestement pas le sens des intérêts de l'industrie allemande. Selon une réponse du ministère de la Défense à une petite question du groupe CDU/CSU au Bundestag, il n'est pas question de négocier leur participation à ce gros contrat tant que la décision d'achat du F35 n'a pas été prise. Elle a été transmise à WirtschaftsWoche. 

Dans cette réponse, le gouvernement passe définitivement outre une critique inhabituellement sévère formulée auparavant par de grandes entreprises d'armement allemandes. Elle était dirigée contre le style de négociation de la ministre de la Défense Christine Lambrecht (SPD). 

La prise de position de la Rüster est en quelque sorte le sommet d'une montagne de doutes qui s'élève depuis des mois face au changement d'ère militaire du chancelier Olaf Scholz. Le gouvernement fédéral a d'abord été poursuivi par un débat tenace sur les livraisons d'armes à l'Ukraine, puis il a été divisé sur l'utilisation du nouveau fonds spécial pour l'armée allemande. Enfin, même après la décision difficilement arrachée de la nouvelle enveloppe, de nombreux problèmes semblent surgir entre le Parlement, la ministre et sa propre maison. Récemment, la Cour fédérale des comptes a même critiqué les plans du nouveau fonds spécial. De nombreux projets ont dû être ajournés. A cela s'ajoutent les problèmes d'infrastructure qui sévissent sur les bases militaires et qui ne pourront pas être résolus aussi facilement. Laisserait-on maintenant l'industrie locale de côté ?

Lambrecht négocie l'achat des nouveaux avions de combat directement avec la Maison Blanche. Là où d'autres pays du F35, comme l'Italie ou la Suisse, ont insisté dès le début sur la participation d'entreprises nationales, le gouvernement fédéral se tient résolument en retrait. Dans ce pays, les entreprises craignent donc de rester sur le carreau lors de l'achat des avions aux Etats-Unis. Il s'agit pour eux de contrats précieux pour la fourniture de pièces de rechange, la maintenance des machines et le savoir-faire technique. Lambrecht risque de perdre des "technologies clés importantes" et donc l'autonomie et la souveraineté allemande en matière d'armement, a critiqué Gerardo Walle de l'entreprise d'armement Diehl de Nuremberg. Celui qui ne veut négocier qu'après l'achat se laisse dicter les conditions.

Pourtant, la participation de l'industrie en Allemagne ne sera considérée et organisée qu'après une décision parlementaire sur les marchés publics, peut-on lire dans la réponse du gouvernement fédéral. Les entreprises seront alors libres de participer aux appels d'offres publics dans le cadre du programme F35. Le gouvernement ajoute que le fabricant américain Lockheed Martin prévoit d'organiser début 2023 "une journée de l'industrie" afin d'informer le secteur allemand de l'armement sur d'éventuelles participations au programme F35.

Selon la réponse, la commission budgétaire compétente veut encore discuter en décembre de la décision d'achat. Au total, le gouvernement fédéral veut financer 35 machines pour un prix compris entre 3,5 et cinq milliards d'euros à partir du fonds spécial. "La politique industrielle ne joue aucun rôle pour les feux de signalisation", critique Reinhard Brandl, membre de la CSU en charge du budget. "Le gouvernement fédéral laisse à l'industrie américaine le soin de décider de la part de la valeur ajoutée nationale", critique-t-il. "Je crains que cela ne se termine mal".

Dans les cercles gouvernementaux, on se montre prêt à la dispute. Les entreprises d'armement allemandes n'ont pas prouvé dans un passé récent qu'elles étaient des fournisseurs fiables de grands systèmes d'armement et elles se mettent soudain à formuler de grandes critiques, dit-on. "Nous devons enfin avancer et ces messieurs auront alors leur chance", avertit un haut représentant du gouvernement.

Malgré plusieurs achats importants aux Etats-Unis, l'Ampel poursuit l'objectif d'acquérir bientôt 35 pour cent de l'équipement de la Bundeswehr à partir de coopérations européennes en matière d'armement. Cet objectif est actuellement souligné par des projets tels que l'Eurodrone, le système de surveillance maritime à distance (MAWS) et le nouvel avion de combat européen (FCAS), peut-on lire dans la réponse du gouvernement fédéral. 

Les négociations franco-allemandes sur l'avion de combat commun ont effectivement débouché la semaine dernière sur une percée après d'âpres négociations industrielles. La prochaine phase du programme de développement peut désormais commencer. Le système devrait être opérationnel en 2040.

 

 

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il y a 38 minutes, Ronfly a dit :

Ça fait un peu genre on a bouclé l'affaire entre nous et mets Dassault devant le fait accompli. De l'extérieur, cela fait passer DA pour le vilain petit canard. Si c'est pas forcer la main ça, je comprends pas. Pour moi, ça sent vraiment le changement d'orientation sur le projet après un certains nombre de signes et déclarations depuis quelques mois. 


Avant d’en tirer de quelconques vraies conclusions, ça fait d’abord penser à un discours politique expliquant que l’accord qu’il vient de signer est bénéfique pour l’Allemagne.

Et ça tombe bien, aucun Président ou Premier Ministre ne viendrait annoncer devant son Assemblée qu’il vient avec plaisir d’engager son pays et son industrie dans un accord largement défavorable… et que c’est trop top !
 

(prendre du recul, toussa toussa. Le détail de l’accord sortira bientôt, et là on saura réellement ce qui a été signé.)

 

Edited by TarpTent
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il y a 17 minutes, pascal a dit :

Dans les cercles gouvernementaux, on se montre prêt à la dispute. Les entreprises d'armement allemandes n'ont pas prouvé dans un passé récent qu'elles étaient des fournisseurs fiables de grands systèmes d'armement et elles se mettent soudain à formuler de grandes critiques, dit-on. "Nous devons enfin avancer et ces messieurs auront alors leur chance", avertit un haut représentant du gouvernement.

Si le gouv allemand fait pas confiance a ad alors pourquoi le devrions nous ? 
Au moins on sait qui est meilleur entre rafale et ef maintenant. 

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il y a 25 minutes, wagdoox a dit :

Au moins on sait qui est meilleur entre rafale et ef maintenant. 

Ca fait 15 ans au moins qu'on le sait.  Quand même.

L'export aura juste tardé a confirmer.   Encore merci l'embrouillamini du Maroc....  sinon ca décollait dés 2007.

Edited by BP2
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Il y a 7 heures, BP2 a dit :

Ca fait 15 ans au moins qu'on le sait.  Quand même.

L'export aura juste tardé a confirmer.   Encore merci l'embrouillamini du Maroc....  sinon ca décollait dés 2007.

Non je veux dire que là les allemands ont très officiellement reconnu la chose. 

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