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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 23 minutes, Titoo78 a dit :

Bon on est enfin tous d'accord qu'il n'y a pas d'alignement entre l'executif Fr et DA ?

Disons qu'il y a une campagne d'opinion soutenue en France qui tend à le faire croire, pas tellement dans le Figaro d'ailleurs, mais très perceptible ici !-)
Je me méfie de l'Opinion comme de la peste, à cause de son propriétaire.

Certaines des remarques de M. Merchet peuvent avoir du sens mais, en dehors de l'aspect "système de systèmes", qui semble consensuel, on ne sait vraiment pas grand chose de l'avion : en sait-il plus ou est-ce basé sur des on-dits qui existent dans l'institution militaire au moins autant qu'ailleurs ?

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il y a 33 minutes, Titoo78 a dit :

Bon on est enfin tous d'accord qu'il n'y a pas d'alignement entre l'executif Fr et DA ?

C'est du pain béni pour les Allemands, un vrai boulevard pour nous enfiler tout ce qu'ils veulent sur l'ensemble des programmes en collaboration et ils auraient tord de s'en priver...

  

il y a 19 minutes, Titoo78 a dit :

Bon on est enfin tous d'accord qu'il n'y a pas d'alignement entre l'executif Fr et DA ?

C'est du pain béni pour les Allemands, un vrai boulevard pour nous enfiler tout ce qu'ils veulent sur l'ensemble des programmes en collaboration et ils auraient tord de s'en priver...

Je pense qu'il y a toujours eu un certain alignement entre le MinArm/DGA et DA. Le sujet c'est effectivement ce pouvoir exécutif qui vit sur cette idée de 2017 lancée sans concertation, sans analyse stratégique de fond, sans réflexion industrielle en amont.

Je reste surpris par le silence du nouveau DGA, moins par Lecornu qui pour moi ne fait pas le poids face à cet exécutif "jupitérien".

A la fin ce ne sont pas les politiques qui fabriqueront cet avion mais des femmes et des hommes de l'industrie française.

Là ou je trouve Dassault malin, c'est dans l'approche par "petits pas": d'abord la phase démonstrateurs, on voit comment ça fonctionne, et si ça nous plait pas on se casse. Dassault aura toujours la possibilité de sortir et aura plusieurs fenêtres de sortie peu couteuses, ça ne sera pas le cas des allemands.

L'engagement en 2022 n'a pas le même sens peux eux que pour nous.

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Elisabeth Borne est ridiculisée, mais elle ne peut s'en prendre qu'à elle-même.

Quand Scholz dit de jolis mots politiques qui ne veulent rien dire "nouvel élan" et "je suis optimiste", bref reste prudent, Borne ment en direct devant les caméras "Un accord a été trouvé entre nos industriels".

Elle en récolte les conséquences.

 

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Airbus DS a en face de lui un Clemenceau ! :mechantc:

L'élément immatériel de bonne volonté indispensable à la constitution d'une société unissant plusieurs associés, on l'appelle affectio societatis. C'est tout simplement le désir partagé de réaliser quelque chose ensemble. 

Pour le SCAF, cet affectio societatis existait des deux côtés au départ. En tout cas il existait du côté français, et je n'ai pas de raison de croire qu'il faisait défaut du côté allemand.

Seulement voilà, les négociateurs français, comme tous les Français qui se sont intéressés à ce projet depuis plusieurs années, ont découvert avec surprise que le SCAF (comme d'ailleurs le MGCS) n'était pas un projet en coopération. Mais le décalque industriel de la bataille de Verdun !

Quelles nouvelles attendons-nous sur le SCAF ? Nous voulons savoir si le front a cédé. Si le fort de Douaumont a été envahi. Si Clemenceau a réussi à remonter la pente. Ce n'est pas affectio societatis, c'est affectio on-leur-met-dans-le-pif !

Tout cela n'est pas sérieux. C'est même pire, c'est gravement nuisible à deux titres :

- L'aéronautique militaire, c'est important. Perdre deux ans - en attendant pire - à rejouer Verdun entre St-Cloud et Manching, ça ne sert à rien, pendant ce temps les concurrents avancent !

- La relation franco-allemande, c'est important. Il y a pas mal de sujets sur lesquels nos pays peuvent coopérer de manière fructueuse, s'entêter à faire des projets de défense ensemble (ou dans un autre domaine, à parler énergie) n'a aucun sens puisque ça finit toujours de la même manière. S'ils s'entêtent, les européistes risqueraient d'en arriver à dégrader sérieusement la bonne volonté qui existe encore à ce jour au niveau des peuples allemand et français

 

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Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

En quoi, c'est du pain béni pour les allemands ? 

Au contraire, ça les rends fou de rage de constater que Dassault fait ce qu'il veut et ne signera que si l'Allemagne accepte toute les conditions de Dassault et ne veut plus rien céder ! 

Les politiques sont dans leur rôles de dire publiquement "on avance...", "*On est proche d'un accord..." "Bla bla, ensemble, on est plus fort" 

Mais ce sont les industriels qui signent... 

Et ça doit bien les emmerder que Macron ait donné les pleins pouvoirs à ce "petit" capitaine d'industrie hargneux d'une petite société aéronautique familiale qui ne veut pas se soumettre à la puissante industrie Deutschland. 

Airbus DS a en face de lui un Clemenceau ! :mechantc:

 

Quand tu es en phase de négociation, ce n'est jamais vraiment bon d'afficher tes propres désaccords internes face à ton "partenaire".

On a quand même vu Guillaume Faury intervenir sur ce sujet pour défendre le SCAF en collaboration (alors que ce n'est pas sensé être directement son périmètre) ce qui a mon sens tend à montrer que Airbus DS Allemagne use de leviers de pression aussi côté français pour fissurer le front.

Je ne sais pas si Macron a donné les pleins pouvoirs à DA, encore une fois ce qu'on constate de la communication de l'exécutif ne va pas en ce sens malheureusement. En revanche le plan de com' d'Airbus er de l'Allemagne semble bien rodé.

Il y a 8 heures, Chimera a dit :

 

A la fin ce ne sont pas les politiques qui fabriqueront cet avion mais des femmes et des hommes de l'industrie française.

 

Tout à fait, mais c'est le politique qui a le chéquier. Tu ne mords pas la main qui te nourrit, et si Trappier est encore à la table des négociations après toutes les couleuvres qu'on lui demande d'avaler, c'est qu'il doit y avoir des raisons non ?

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C'est vrai que la collaboration franco-allemande est importante mais elle est aujourd'hui bien trop distandue. De plus la forte dépendance Allemande aux US au niveau stratégique et militaire, à la Chine économiquement et à la Russie énergétiquement semble la discrédite fortement. Malheureusement notre pouvoir en place continu à s'arquebouter sur cette idée avec une communication Europeaniste sans fin qui en devient ridicule et dangereuse pour notre image et notre nation. Et cela quitte à dilapider notre savoir faire et à prendre des gifles continuellement. Il apparaît clair que Dassault subit une grande pression et se retrouve seul au front. Ça sent mauvais tout cela. Le gouvernement serait t'il prêt à passer outre Dassault sur le SCAF et s'appuyer sur Airbus... Cela paraît impossible et pourtant les déclarations semble pas prendre en compte récemment les discours de Mr Trappier. On nage dans le délire en ce moment. 

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il y a 36 minutes, Titoo78 a dit :

Tout à fait, mais c'est le politique qui a le chéquier. Tu ne mords pas la main qui te nourrit, et si Trappier est encore à la table des négociations après toutes les couleuvres qu'on lui demande d'avaler, c'est qu'il doit y avoir des raisons non ?

Il n'a pas je pense, avalé de couleuvres, et est lui même plutôt favorable à la coopération.

Un politique ne peut pas tordre le bras d'un industriel, surtout lorsque celui-ci a de puissants relais politique dans l'opposition et les médias.

Un politique est là pour un temps donné alors qu'une entreprise responsable doit avoir une vision de très long terme.

Si Trappier est toujours à la table des négos c'est parce qu'il pense qu'il y a des possibilités de faire marcher quelque chose. Ce quelque chose, j'ignore ce que c'est.

Si l'Etat était si puissant que cela, on ne serait pas en négos bloquées depuis 2 ans et Dassault aurait lâché sur tous les principes depuis bien longtemps.

Edited by Chimera
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Il y a 10 heures, Titoo78 a dit :

Bon on est enfin tous d'accord qu'il n'y a pas d'alignement entre l'executif Fr et DA ?

C'est du pain béni pour les Allemands, un vrai boulevard pour nous enfiler tout ce qu'ils veulent sur l'ensemble des programmes en collaboration et ils auraient tord de s'en priver...

Vu l'article mis en ligne par @Manuel77 l'Allemagne politique et Airbus sont conscient d'être au pied du mur. Ils ont besoin de Dassault si ils veulent rattraper le TEMPEST. Airbus peut faire éventuellement ce programme mais sans BAE ou sans Dassault ils vont devoir passer beaucoup plus de temps en R&D sans certitude de succès et comme rappeler dans différents article le calendrier est critique pour assurer un avenir commercial à ce projet.

Connaissant Trappier, il avait de toute façon annoncé un plan B. Il n'est pas improbable que ce plan B soit déjà engagé.

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désolé je ne trouve pas le sujet MGCS. Bon, on nous dit que SCAF et futur MBT franco-allemand sont "liés". Au sujet du SCAF on a eu les déclarations de cette semaine,

et maintenant paf le MGCS:

(latribune, 25.nov)

Armement : le programme franco-allemand MGCS (char du futur) enfin relancé

Un accord industriel a été trouvé entre Rheinmetall et Nexter. Ce qui relance enfin un programme jusqu'ici au point mort.

Citation

Le dossier MGCS est enfin relancé. Au-delà de la bonne nouvelle pour ce programme au point mort depuis plusieurs semaines, ces avancées vont indirectement bénéficier au SCAF, le Bundestag exigeant un parallélisme entre les deux programmes européens afin qu'il donne son accord au lancement des phases suivantes. Si les discussions ont très récemment repris, elles ont pu aboutir rapidement, non pas à des décisions fermes mais plutôt à des compromis qui permettent d'avancer et de signer éventuellement un contrat portant sur les études technologiques d'un futur démonstrateur (MTD pour Main Technical Demonstrators) à l'image de la phase 1B du SCAF, selon des sources concordantes.

Invités fermement à reprendre les discussions par la Direction générale de l'armement (DGA) et le BWB (Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung, Office fédéral allemand des techniques de l'armement et de l'approvisionnement), Nexter et Rheinmetall ont réussi à trouver un accord... qui ne règle rien sur le fond. « Le ministre des armées et Mme Christine Lambrecht, ministre allemande de la défense, qui se sont entretenus à Berlin fin septembre, ont dit leur volonté de progresser tant pour le SCAF que pour le MGCS », avait d'ailleurs expliqué le 11 octobre le Délégué général pour l'armement, Emmanuel Chiva devant la commission de la défense de l'Assemblée nationale. Cet accord doit encore être validé par les deux pays.

Quatre structures ad hoc

Nexter et Rheinmetall sont en compétition frontale sur quatre des 13 MTD, où ils ont été désignés chacun comme étant le « best athlete » par leur pays. Des pays qui n'ont pas décidé qui prendrait le leadership sur ces MTD : MTD 2 (effecteurs, munitions associées et tourelle), MTD 4 (protection générale), MTD 10 (navigation et mobilité automatisées) et MTD 11 (séquence de tir automatisée). Parmi ces quatre MTD, l'un fait l'objet de désaccords publics très forts, celui sur les effecteurs (le canon notamment). Pour l'heure, ils ont contourné la difficulté en trouvant un accord global. Ils vont créer quatre structures ad hoc, qui peuvent s'apparenter à une version allemande d'un Groupement momentané d'entreprise, où les deux industriels seront à parité (50/50). Ils n'ont pas en revanche désigné de leadership sur les quatre MTD, tout en le revendiquant tous les deux. Aux États de décider.

Mis naturellement dans la boucle, KNDS, la maison mère de Nexter, en particulier les allemands de Krauss-Maffei Wegmann (KMW), a autorisé les discussions, puis l'accord entre les deux industriels. Cet accord, qui doit être signé avant le 31 décembre, va permettre de relancer le programme qui était jusqu'ici ensablé. /fin

 

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Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je voudrais revenir là dessus:

D'abord l'investissement dans des matériels militaires a un effet multiplicateur du PIB qui a été étudié et qui est de 1,27 à court terme et de 1,68 à long terme

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

Mais on va négliger ça et calculer l'effet direct du programme Rafale sur le budget de l'état.

D'abord le coût du programme:

Ce coût est estimé à € 46,4 milliards par Wikipédia pour l'année 2014 et une production de 286 avions.

Je pense qu'il faut le calculer pour 225 avions, rajouter l'inflation soit 15% et rajouter les développements de F3R et de F4 soit € 4 milliards.

Le coût de production unitaire du Rafale est estimé par Wikipédia à € 68 Millions pour le Rafale C et € 73 pour le Rafale B, comme on a commandé à peu près autant de ces deux avions je prends un coût moyen de 70,5 Millions ce qui pour 61 avions fait une économie de € 4,3 milliards ce qui met le coût du programme à 42,1 milliards. On rajoute maintenant 15% et cela donne 48,5 milliards, on rajoute les derniers développements et cela fait 52,5 Milliards TTC, 43.75 HT.

Calculons maintenant une estimation du chiffre d'affaire engendré par la vente des Rafale à l'export.

Les rafale sont vendu à peu près à 95 Millions d'euro pièce mais ils engendrent un chiffre d'affaire bien plus grand, souvent plus du double quand c'est la première vente au pays considéré. Par exemple pour l'Inde le prix des Rafale était de 3,42 Milliards pour un total de 8 Milliards du contrat. Mais les deuxièmes tranches ou les tranches optionnelles sont beaucoup plus maigres. Je propose de prendre le taux du contrat EAU qui ressemble à un taux moyen du fait de la taille du contrat.

On a  € 14 milliards pour 80 Rafale ce qui fait un chiffre d'affaire par Rafale de 175 Millions par Rafale et donc le chiffre d'affaire pour les 284 Rafale exportés est de 50  milliards. 49.7 HT

Maintenant on va calculer les prélèvements obligatoires qui reviennent à l'état.

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-taux-de-prelevements-obligatoires-explose-452-du-pib-en-2022

Le taux est de 45,2% en 2022 rapporté au PIB (HT), ce qui donne 19,78 Milliards pour les Rafale Français.

Pour les Rafale exportés il faut retrancher la TVA de 20 % ce qui ramène les prélèvements à 25,2% et on a donc 12,6 49.7 * 0.452 = 22.46 Milliards pour les Rafale exportés. Total 36, 33 42.235 Milliards de prélèvements obligatoires et donc le coût réel du programme Rafale est de €16,17 43.75-42.235 = 1.51 milliards soit 72  6.7 Millions par avion.... qui dit mieux?

Et je n'ai pas pris en compte le fait que les industriels ont financé 25 % des coûts de développement. (ce qu'ils ont, enfin,récupéré, avec les ventes à l'export et les arrangements avec l'Etat,donc il n'y a pas lieu de compter ça)

 

Merci pour ces calculs très intéressants. Le principe de calcul est intéressant, il donne des ordres de grandeur, seulement, car le taux de prélèvement obligatoire est une moyenne sur l'économie française et ne donne donc pas le taux applicable aux avions de DA. (mais le taux réel serait très difficile à estimer)

En revanche, les montants totaux (46.4 Mds) et les coûts unitaires de chaque Rafale (70.5 M€) sont à ma connaissance TTC,  alors que les 14 Mds pour 80 R (EAU) sont HT,  et il faut raisonner en HT pour appliquer le taux de prélèvement obligatoire, et non pas retrancher le taux de TVA.

Je mets ci-dessus les chiffres que j'obtiens, en gras: 6.7 M€ par avion !. (en fait ce chiffre est sous-estimé,voir mes autres remarques ci-dessous)

Il faudrait cependant faire vérifier ces calculs par un économiste.

Mais cela donne une idée de l'importance d'exporter,  et des avantages que cela représente pour l'Allemagne,dans d'autres secteurs (auto, machine outils,chimie,par exemple)

Il faut cependant tenir compte de ce que les coûts pour la France sont antérieurs, bien antérieurs (étalés sur près de 40 ans),  aux gains obtenus avec l'export (depuis 'seulement' quelques années, et ces sommes ne sont d'ailleurs pas encore reçues pour les EAU et l'Indonésie, par exemple). Il faudrait donc aussi tenir compte du coût de la dette, contractée sur une durée de 40 - 50ans.

Et il faudrait aussi tenir compte de ce que les recettes EAU (et autres) ne concernent pas que les avions,mais aussi les missiles, etc, donc ce n'est pas 14Mds pour les Rafale EAU, mais beaucoup moins.

Edit : j'ai un doute sur la façon de procéder. Je continue de penser que c'est correct de raisonner en HT (demandez  n'importe quel comptable, c'est ce qu'il vous dira), mais je ne sais pas trop comment calculer les recettes pour l'Etat sur les ventes export, ni d'ailleurs sur les coûts du programme. Faudrait-il tenir compte de 1.425 / 1.20 = 1.1875, donc de seulement 18.75% et non 42.5% ? Je ne sais vraiment pas. Peut-être que le calcul correct serait entre ce que je fais et ce que proposait @Picdelamirand-oil ??

Edited by laurent simon
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Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

La commission des finances du Sénat a déposé un amendement au projet de loi de finance 2023 pour prévoir une enveloppe de 10 millions d'euros afin de lancer une étude de faisabilité d'un SCAF franco-français. 

L'article d'Opex360 sur le sujet http://www.opex360.com/2022/11/26/au-senat-un-amendement-au-projet-de-budget-2023-envisage-une-alternative-francaise-au-scaf/

Excellent !

La représentation nationale exprime clairement les intérêts de la France, et montre (même si l'enveloppe est plus que symbolique) qu'on est prêt à faire seul si jamais le partenariat échouait.

C'est pas en baissant la tête qu'on se fera apprécier et respecter de nos partenaires.

Edited by Titoo78
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exellent ? encore 10 Millions de foutu en l'air et combien de mois/ année d'attente pour savoir ce que l'on sait déjà ici depuis un moment ..

 une annonce politique de plus dans le vent destinée a je sais pas qui pour un effet des plus aléatoire...

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J'ai une question bête mais, depuis que la France a acheté du 416, qu'est ce que l'Allemagne a acheté de Français ?

Est ce a dire qu'on ne produit rien d'intéressant (ce que le 416 est indiscutablement)? Ce qui traduirait peut être une partie des sentiments mitigés de nos amis historiques allemands vis a vis de Dassault ?

Maintenant je trouve la démarche du Sénat plutôt intéressante, soit c'est pour nous dire qu'à la fin le SCAF est incontournable (mais se doter d'un outil de pression similaire au Bundestag), soit c'est une vraie volonté d'habituer l'oreille des français a entendre parler de la solution française et c'est aussi une bonne nouvelle. 

Maintenant entendons 'ous bien, il est tout a fait normal que les politiciens allemands défendent l'intérêt de l'Allemagne (et de l'Espagne), mais on voit mal ou les politiciens Français, qui se font tailler des croupières par nos historiques amis, dans le domaine de l'énergie (comment laccord surles prix du gaz n'a pas pu générer de démission en France ? C'est indefendable) et du spatial (coucou OHB et le désinvestissement français de l'ESA).

 

Je commence à me dire qu'ils ne sont pas vraiment eurobeats mais simplement que pour eux l'argent doit aller à tout prix dans d'autres circuits de l'économie française, y compris si ce n'est pas Régalien (Attal lui même regrettait que LREM soit faible sur le régalien). Pourquoi le politicien Allemand malgré le poids de l'histoire, défends toujours très honorablement le régalien et pas le politicien Français ?

Car au fond le SCAF n'est qu'une conséquence.

Pourquoi ne pas se contenter d'un patmar (oups) et d'un avion d'entraînement NG qui soit franco allemand ? Ça créerait une culture de la collaboration entre nos pays 

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il y a 22 minutes, Coriace a dit :

J'ai une question bête mais, depuis que la France a acheté du 416, qu'est ce que l'Allemagne a acheté de Français ?

https://www.defense.gouv.fr/rapport-au-parlement-2021-exportations-darmement-france

Page 105 pour les livraisons 

Page 69 pour les prises de commande 

Il faudrait voir ce que cela donne dans l’autre sens

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Il y a 5 heures, Coriace a dit :

J'ai une question bête mais, depuis que la France a acheté du 416, qu'est ce que l'Allemagne a acheté de Français ?

Il y a 5 heures, Julien a dit :

https://www.defense.gouv.fr/rapport-au-parlement-2021-exportations-darmement-france

Page 105 pour les livraisons 

Page 69 pour les prises de commande 

Il faudrait voir ce que cela donne dans l’autre sens

Plus important, page 113 pour le récap'.

rfuh.jpg

Entre 2011 et 2020 l'Allemagne est 20eme derrière la Chine 19eme (aucune idée de ce qu'on leur vend), le Brésil 18eme (en-cours du contrat Scorpène?) l'Australie 17eme (en-cours du contrat Attack et pièces NH90/Tigre?) et l'Espagne (idem pas d'idée spécifique de ce qu'on leur a vendu).

Surprise, en 7eme place les USA (aucune idée de ce qu'on leur vend, probablement des pièces d'aéronautique essentiellement) et de façon moins surprenante en 1ere place, l'Inde (contrat Rafale et Scorpène essentiellement).

Bon maintenant se souvenir que l'Allemagne investissait peu dans sa défense et achète à elle-même ou américain généralement.

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Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Pourquoi ne pas se contenter d'un patmar (oups) et d'un avion d'entraînement NG qui soit franco allemand ? Ça créerait une culture de la collaboration entre nos pays 

Parce que le MAWS est mort comme tu le suggères à moins que la France ne le ressuscite toute seule, et que même un petit jet d'entraînement ne s'improvise pas. Il aurait pu exister il s'appelait le MAKO. Il y avait 3 motorisations proposées: M88, EJ200 ou F404. EADS avait choisi F404, du coup ça n'intéressait plus personne.

Plus amusant, une motorisation duale aurait parfaitement pu être envisagée pour des clients spécifiques, surtout que F404 et M88 ont cohabité sur Rafale A donc Dassault aurait même pu aider. Mais non.

(M88-2 à gauche, F404 à droite)

Révélation

20200621_161944.jpg

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Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :

exellent ? encore 10 Millions de foutu en l'air et combien de mois/ année d'attente pour savoir ce que l'on sait déjà ici depuis un moment ..

 une annonce politique de plus dans le vent destinée a je sais pas qui pour un effet des plus aléatoire...

Ces 10 millions sont beaucoup moins foutus en l'air que ceux qui ont été dépensées sur les foucades FCAS et MGCS.

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et sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? 

 

Révélation

moi je me base comme dis plus haut. 

  •  qu on sait déjà ce qu on vaut . pas besoin de parlementaires pour étudier la question . posez la directement à Trappier .
  • que si un truc ou on est aussi fort que de construire des avions , c'est de pondre des colloques , des grenelles , consultations etc... qui mènent toujours dans le vent , parce qu on ne les applique jamais . ca me fais penser aussi aux fameux cabinets conseils...
  • 10 Millions !! rien que ça ... c'est dire si les mecs sont à la rue pour ignorer a ce point les capacitées de leur propre pays ...
  • MGCS , on a au moins créer une entreprise avec les allemands , ça ira dans le mur ..ou pas , on en sait rien pour le moment .
  • FCAS,  tout le monde est d'accord pour dire qu une coopération avec les anglais est  plus préférables (au moins sur la conception) que n'importe qui en Europe .Au moins , on a essayé,  ça a foiré . brexit , politique etc ... mais on en a rien tiré ? je serais pas aussi affirmatif . 

 

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