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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :

exellent ? encore 10 Millions de foutu en l'air et combien de mois/ année d'attente pour savoir ce que l'on sait déjà ici depuis un moment ..

 une annonce politique de plus dans le vent destinée a je sais pas qui pour un effet des plus aléatoire...

Pas d'accord puisqu'il s'agira d'une véritable étude destinée à préparer le plan B franco-français en validant et faisant admettre par les faits à tout le monde, et non pas simplement aux convaincus, que l'industrie française saura répondre aux défis, dans les temps, dans les budgets, et avec les performances afférentes.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :

moi je me base comme dis plus haut. 

  •  qu on sait déjà ce qu on vaut . pas besoin de parlementaires pour étudier la question . posez la directement à Trappier.

Sauf que ça nous on le sait mais d'autres n'en sont pas persuadés. En l'établissant de manière irréprochable on renforcera donc cette option. Vois ça comme un entretien d'embauche. Peut-être que le candidat sait qu'il va s'en sortir et peut présenter un CV béton, mais l'employeur n'est pas dans la tête de ce candidat.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • que si un truc ou on est aussi fort que de construire des avions , c'est de pondre des colloques , des grenelles , consultations etc... qui mènent toujours dans le vent , parce qu on ne les applique jamais . ca me fais penser aussi aux fameux cabinets conseils...

Rien à voir dans le cas présent. Une étude de faisabilité c'est une étape de la préparation d'un programme.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • 10 Millions !! rien que ça ... c'est dire si les mecs sont à la rue pour ignorer a ce point les capacitées de leur propre pays...

Ou alors il y a derrière une réelle ambition de verrouiller chaque point de détail pour ne pas se faire surprendre, ce qui signifie réaliser des audits auprès de toute la filière concernée du haut en bas. Je pense même que 10 millions c'est pas grand chose dans un tel contexte.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • MGCS , on a au moins créer une entreprise avec les allemands , ça ira dans le mur ..ou pas , on en sait rien pour le moment.

KNDS est une JV facilitant les échanges mais chaque entreprise garde ses prérogatives.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • FCAS,  tout le monde est d'accord pour dire qu une coopération avec les anglais

???:blink:

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • est  plus préférables (au moins sur la conception) que n'importe qui en Europe.

:bloblaugh: Pardon?
Je ne crois pas non. Vraiment pas. Parce que si tu veux parler d'échecs de coopération je te renvois vers l'histoire du FCAS originel, qui était franco-britannique justement.
D'autre part les britanniques aujourd'hui courtisent la turquie pour leur vendre des Eurofighters notamment.

Le 26/11/2022 à 18:38, Tetsuo a dit :
  • Au moins , on a essayé,  ça a foiré . brexit , politique etc ... mais on en a rien tiré ? je serais pas aussi affirmatif.

Il n'en reste que FC/ASW (pour "Future Cruise/AntiShip Weapon", noter les initiales "FCAS" reprises) qui, en France, s'appelle FMAN-FMC, qui aurait dû être un missile commun, mais qui regroupe désormais 2 missiles, qui sont, d'après Joël Barre, pour l'un "à 90% français et 10% anglais" et pour l'autre "10% français et 90% anglais".

Voilà l'état de la coopération franco-britannique dans le domaine. Oui, tout ça pour ça.

(le reste de Lancaster House concernait le nuke)

 

 

Bref je ne sais pas pourquoi tu t'énerves, parce que cette étude de faisabilité pour un programme franco-français, si elle est bien menée et non pas sabotée en chemin (mais j'ai bon espoir car c'est le sénat qui la réclame) et bien c'est simplement la meilleure nouvelle depuis le lancement de Neuron.

C'est la première fois depuis peut-être le lancement du programme Rafale, qu'on parle de l'avenir de l'aéronautique de défense française post-Rafale sans chercher à la lier forcément à un pays étranger. C'est très important ce qui se passe aujourd'hui.

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Le 26/11/2022 à 09:43, Picdelamirand-oil a dit :

Je voudrais revenir là dessus:

D'abord l'investissement dans des matériels militaires a un effet multiplicateur du PIB qui a été étudié et qui est de 1,27 à court terme et de 1,68 à long terme

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

Mais on va négliger ça et calculer l'effet direct du programme Rafale sur le budget de l'état.

D'abord le coût du programme:

Ce coût est estimé à € 46,4 milliards par Wikipédia pour l'année 2014 et une production de 286 avions.

Je pense qu'il faut le calculer pour 225 avions, rajouter l'inflation soit 15% et rajouter les développements de F3R et de F4 soit € 4 milliards.

Le coût de production unitaire du Rafale est estimé par Wikipédia à € 68 Millions pour le Rafale C et € 73 pour le Rafale B, comme on a commandé à peu près autant de ces deux avions je prends un coût moyen de 70,5 Millions ce qui pour 61 avions fait une économie de € 4,3 milliards ce qui met le coût du programme à 42,1 milliards. On rajoute maintenant 15% et cela donne 48,5 milliards, on rajoute les derniers développements et cela fait 52,5 Milliards.

Calculons maintenant une estimation du chiffre d'affaire engendré par la vente des Rafale à l'export.

Les rafale sont vendu à peu près à 95 Millions d'euro pièce mais ils engendrent un chiffre d'affaire bien plus grand, souvent plus du double quand c'est la première vente au pays considéré. Par exemple pour l'Inde le prix des Rafale était de 3,42 Milliards pour un total de 8 Milliards du contrat. Mais les deuxièmes tranches ou les tranches optionnelles sont beaucoup plus maigres. Je propose de prendre le taux du contrat EAU qui ressemble à un taux moyen du fait de la taille du contrat.

On a  € 14 milliards pour 80 Rafale ce qui fait un chiffre d'affaire par Rafale de 175 Millions par Rafale et donc le chiffre d'affaire pour les 284 Rafale exportés est de 50  milliards.

Maintenant on va calculer les prélèvements obligatoires qui reviennent à l'état.

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscalite/le-taux-de-prelevements-obligatoires-explose-452-du-pib-en-2022

Le taux est de 45,2% en 2022 rapporté au PIB, ce qui donne 23,73 Milliards pour les Rafale Français. Pour les Rafale exportés il faut retrancher la TVA de 20 % ce qui ramène les prélèvements à 25,2% et on a donc 12,6 Milliards pour les Rafale exportés. Total 36, 33 Milliards et donc le coût réel du programme Rafale est de €16,17 milliards soit 72 Millions par avion.... qui dit mieux?

Et je n'ai pas pris en compte le fait que les industriels ont financé 25 % des coûts de développement.

 

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

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Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

 

 

Enfin un peu de clarté...

Je croyais qu'il y avait déjà un accord sur tous les piliers industriels sauf le pilier 1 (NGF).

Or, M. Lecornu nous dit dans ce courrier qu'il reste à finaliser les piliers 3 (remote carrier) et 4 (combat cloud) alors que ces piliers ne concernent pas Dassault. J'y comprends plus grand chose.

Ou alors on a demandé à renégocier une participation de Dassault dans les piliers 3 et 4 en échange de concession sur le pilier 1 ?

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Le 26/11/2022 à 07:59, Titoo78 a dit :

Quand tu es en phase de négociation, ce n'est jamais vraiment bon d'afficher tes propres désaccords internes face à ton "partenaire".

On a quand même vu Guillaume Faury intervenir sur ce sujet pour défendre le SCAF en collaboration (alors que ce n'est pas sensé être directement son périmètre) ce qui a mon sens tend à montrer que Airbus DS Allemagne use de leviers de pression aussi côté français pour fissurer le front.

Je ne pense pas qu'il y ait besoin d'user de pression sur GF pour lui faire préférer A DS à DA. Comme le disent certains ici, Airbus doit se rêver en Boeing, à la fois civil et militaire (à meilleur niveau que A DS), et si les manips avaient débouché sur des commandes de vol militaires excellentes en transsonique et supersonique, cela aurait bien arrangé A.

Le 26/11/2022 à 07:59, Titoo78 a dit :

Je ne sais pas si Macron a donné les pleins pouvoirs à DA, encore une fois ce qu'on constate de la communication de l'exécutif ne va pas en ce sens malheureusement. En revanche le plan de com' d'Airbus et de l'Allemagne semble bien rodé.

Oui

Le 26/11/2022 à 07:59, Titoo78 a dit :

Tout à fait, mais c'est le politique qui a le chéquier. Tu ne mords pas la main qui te nourrit, et si Trappier est encore à la table des négociations après toutes les couleuvres qu'on lui demande d'avaler, c'est qu'il doit y avoir des raisons non ?

Oui

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On 11/25/2022 at 11:11 PM, Boule75 said:

Disons qu'il y a une campagne d'opinion soutenue en France qui tend à le faire croire, pas tellement dans le Figaro d'ailleurs, mais très perceptible ici !-)
Je me méfie de l'Opinion comme de la peste, à cause de son propriétaire.

Certaines des remarques de M. Merchet peuvent avoir du sens mais, en dehors de l'aspect "système de systèmes", qui semble consensuel, on ne sait vraiment pas grand chose de l'avion : en sait-il plus ou est-ce basé sur des on-dits qui existent dans l'institution militaire au moins autant qu'ailleurs ?

Allez un petit secret. Dans la conf de Gasparini, il y avait au cours d'un film une jolie illustration de deux avions faisant du radar multi"statique"

On 11/25/2022 at 11:37 PM, Manuel77 said:

Lentement, les ruses gauloises atteignent aussi les Allemands naïfs.

Mais aussi un rare éloge allemand de la technologie française, cela vous fera passer un bon week-end. :tongue:

https://www.tagesspiegel.de/politik/streit-um-kampfjet-bau-beendet-freie-bahn-fur-europas-grosstes-rustungsprojekt-8917201.html

Fin de la controverse sur la construction des avions de combat : La voie est libre pour le plus grand projet d'armement européen ?
L'Allemagne et la France ont réussi à se mettre d'accord sur le projet d'armement "Future Combat Air System".

Après un silence radio d'un an, Berlin et Paris donnent leur feu vert au projet d'avion. Les groupes d'armement Airbus et Dassault se disputent désormais.


Il a été question d'un "accord", d'une "avancée formidable", voire d'un "signe important de l'excellente coopération franco-germano-espagnole". C'est en ces termes que le ministère fédéral de la Défense a cité sa chef Christine Lambrecht (SPD) lundi soir.

Après plus d'un an de blocage, le projet d'armement franco-allemand Future Air Combat System (FCAS) a enfin connu la percée tant attendue, ont jubilé certains observateurs. Le système de combat aérien FCAS est considéré comme l'avenir de l'armée de l'air et devrait être opérationnel à partir de 2040. Il s'agit d'un système en réseau composé d'un avion de combat piloté et de drones sans pilote, qui remplacera en partie les avions de combat actuels comme l'Eurofighter,

L'industrie ne suit pas
A Paris, on semble avoir été quelque peu surpris par l'avancée allemande. Dans un communiqué, l'Élysée a fait savoir qu'une solution politique avait effectivement été trouvée pour la poursuite du développement du système de combat aérien, dont le coût s'élève à plusieurs milliards, mais que l'industrie n'avait pas encore trouvé d'accord. Une "excellente collaboration", c'est différent.

Pour comprendre l'ampleur du projet, il faut revenir quelques années en arrière. En 2017, Emmanuel Macron et Angela Merkel annonçaient ensemble, notamment en réponse au Brexit, vouloir développer le prochain avion de combat de l'Europe. Un système d'armes intelligent pour succéder à l'Eurofighter britannico-germano-italo-espagnol et au Rafale français.

--

Les gouvernements veulent collaborer plus étroitement, mais l'industrie ne suit pas vraiment.
Jacob Ross, expert en politique de sécurité franco-allemande

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Mais il s'agit également d'une réponse européenne à la concurrence de la Corée du Sud ou des Etats-Unis, tout en envoyant un signal d'alarme à la Russie et à la Chine. Un projet légitime, en particulier dans des "temps comme ceux-ci", comme le dit Christine Lambrecht.

Les nouveaux avions de combat devraient être construits en série à partir de 2040. "Mais si les choses continuent de traîner comme aujourd'hui, ce ne sera pas réalisable", estime Jacob Ross, expert en politique de sécurité franco-allemande à la Société allemande de politique étrangère (DGAP). Par prudence, les planificateurs préfèrent aujourd'hui ajouter un "d'ici 2050" au calendrier initial.

Le gouvernement est de bonne volonté, mais l'industrie hésite.
Finalement, les négociations piétinent déjà. "Les gouvernements veulent collaborer plus étroitement, mais l'industrie ne suit pas vraiment", explique Ross. La France a la technologie, l'Allemagne et l'Espagne apportent l'argent manquant.

Les coûts du prototype, 3,6 milliards d'euros, sont supportés par un tiers de chaque pays. Les domaines de responsabilité devraient également être attribués de manière égale. Mais l'entreprise d'armement française Dassault s'estime lésée.

En effet, ce ne sont pas Dassault et l'allemand Airbus Defence qui se partageraient les tâches comme prévu initialement, mais également Airbus Espagne.

Une coopération d'égal à égal
Ainsi, les deux tiers reviendraient à l'avionneur européen Airbus. Alors que Dassault veut prendre la tête dans sa compétence clé, l'avion de combat, l'Allemagne souhaite une coopération d'égal à égal. Mais Dassault n'est pas prêt à se laisser enfermer dans un carcan.

A cela s'ajoutent les différentes exigences posées au jet high-tech, notamment en matière d'armes nucléaires. Les avis divergent sur ce point. Même si un compromis est trouvé, il y a déjà de nouveaux problèmes.

Car avec le projet anglo-suédois-italien Tempest, un concurrent direct est déjà bien plus avancé dans la planification. A Londres, on estime pouvoir livrer dès 2035, peut-être même un peu plus tôt.

"Si le FCAS européen ne démarre que cinq à quinze ans plus tard, le marché, et donc les débouchés pour le refinancement, seraient déjà saturés", prévient Jacob Ross.

La Grande-Bretagne montre la voie
:chirolp_iei:

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Si les choses continuent à traîner comme aujourd'hui, l'objectif ne pourra pas être atteint.

Jacob Ross, expert en politique de sécurité franco-allemande

--
Un autre facteur de risque est la situation politique en France. Certes, la candidate d'extrême droite Marine Le Pen n'a obtenu "que" 41% des voix aux élections présidentielles de cette année, mais en 2017, elle en avait obtenu 34%. Son parti, le Rassemblement national, tente déjà de marquer les esprits au sein de la commission de la défense.

S'il n'en tenait qu'à eux, le projet d'armement se verrait complètement amputé de ses moyens. Ils n'ont pas encore de majorité pour cela. Mais avec le manque de flair de Macron pour l'humeur du peuple, ce n'est plus une impossibilité.

La Première ministre française Élisabeth Borne et le chancelier allemand Olaf Scholz (SPD) pourront-ils annoncer un accord digne de ce nom lors de leur rencontre vendredi à Berlin ? "Voyons voir", s'est amusé Éric Trappier, directeur général de Dassault, cette semaine sur la radio française RTL. Comme le poète français Jules Jouy, Trappier sait que "Avant l'heure, ce n'est pas l'heure". Traduit librement, cela signifie que rien n'est encore décidé.

Il est bien ce Jacob Ross :bloblaugh:

Quote

Bon Dieu je savais bien que l'avatar Twitter de Stéphane Fort me faisait penser à quelqu'un!

Il fait plus d,1m90, ancien rugbyman amateur et pratique le krav maga

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Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

Oui, tout à fait d'accord.

Il ne faut pas se laisser berner par le3% du PIB (déficit max, d'ailleurs actuellement pas respecté,on est à 5%!). 3%, cela peut sembler peu, mais c'est un déficit du  budget énorme.

Régulièrement on a des dirigeants politiques qui sont élus sur un programme qui affirme qu'on peut dépenser encore plus, et que cela reviendra plus tard mais très vite, dans les caisses  de l'Etat, mais cela ne marche pas comme ça. Si cela marchait, avec les déficits qu'on a, cela fait longtemps qu'on aurait redressé la France...

Alors bien sûr il faut distinguer la bonne dette (qui rapporte à  terme) de la mauvaise dette (coûts de fonctionnement, qui ne rapportent rien plus tard),mais comme le disait quelqu'un ici, il faudrait arrêter avec ces pratiques, alors qu'on n'en prend pas le chemin, et il n'y aurait pas consensus sur ce point.

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2 hours ago, Non inultus premor said:

Je croyais qu'il y avait déjà un accord sur tous les piliers industriels sauf le pilier 1 (NGF).

Or, M. Lecornu nous dit dans ce courrier qu'il reste à finaliser les piliers 3 (remote carrier) et 4 (combat cloud) alors que ces piliers ne concernent pas Dassault. J'y comprends plus grand chose.

Ou alors on a demandé à renégocier une participation de Dassault dans les piliers 3 et 4 en échange de concession sur le pilier 1 ?

Tu remarqueras que dans sa réponse, il parle d'avancée sur les piliers 3 et 4 mais pas du 1..

Il ne parle pas du tout du pilier 1 d'ailleurs !

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Il y a 1 heure, Non inultus premor a dit :

Or, M. Lecornu nous dit dans ce courrier qu'il reste à finaliser les piliers 3 (remote carrier) et 4 (combat cloud) alors que ces piliers ne concernent pas Dassault. J'y comprends plus grand chose.

Ou alors on a demandé à renégocier une participation de Dassault dans les piliers 3 et 4 en échange de concession sur le pilier 1 ?

C'était ce qui semblait se dessiner jusqu'ici oui. Du moins c'est ce qui avait été sous-entendu par Trappier. Mais je pense que la réalité est un peu différente. Surtout si, comme le mentionne Asgard:

il y a 10 minutes, Asgard a dit :

Tu remarqueras que dans sa réponse, il parle d'avancée sur les piliers 3 et 4 mais pas du 1..

Il ne parle pas du tout du pilier 1 d'ailleurs !

Sauf à envisager que revoir le partage des piliers 3 et 4 cause des psychodrames outre-Rhin, dans les drones surtout parce que je ne vois pas ce que Dassault ferait dans le Cloud vu que ce serait plutôt le job de Thalès.

Remarquez ce serait rigolo que cette affaire vire en pugilat germano-allemand. :laugh:

il y a 54 minutes, prof.566 a dit :

Allez un petit secret. Dans la conf de Gasparini, il y avait au cours d'un film une jolie illustration de deux avions faisant du radar multi"statique"

Je suis de plus en plus deg' d'avoir loupé ça chaque fois que tu en parles.

Donc c'est toujours prévu sur Rafale, mais plutôt pour F5 c'est ça?

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12 minutes ago, Patrick said:

Je suis de plus en plus deg' d'avoir loupé ça chaque fois que tu en parles.

Donc c'est toujours prévu sur Rafale, mais plutôt pour F5 c'est ça?

Aucune idée. Ca parlait de systèmes, d'intégration de sous systèmes et les silhouettes n'étaient pas reconnaissables

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Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Vous n'avez pas lu le post de @Picdelamirand-oil concernant les investissements dans la defense

Depuis le FMI est entré un peu dans la danse.

Et on ne peut faire de telles annonces et en parallèle annoncer que le 4émé navire de ravitaillement pourrait être supprimer entre autres mesures.

Toute France qu'on est, on ne pourra pas plus qu'un autre pays voir et supporter une dette qui ne cesse de croitre, et encore plus ces dernières années.  Le covid, oui, le reste, moins.

il y a une heure, laurent simon a dit :

Il ne faut pas se laisser berner par le3% du PIB (déficit max, d'ailleurs actuellement pas respecté,on est à 5%!). 3%, cela peut sembler peu, mais c'est un déficit du  budget énorme.

Et puis ce 3% on ne parvient pas durablement à le tenir, et enfin ca ne serait pas pareil si ca ne faisait pas prés de 50 ans qu'on ne boucle pas un budget sans déficit (mauvaise habitude jamais perdue inaugurée je crois en 1974).

Il y a 1 heure, prof.566 a dit :

Allez un petit secret. Dans la conf de Gasparini, il y avait au cours d'un film une jolie illustration de deux avions faisant du radar multi"statique"

Je ne sais si c'est une capacité particulièrement compliquée à implémenter.  Ce que j'en comprend c'est que c'est la clef pour traquer les chasseurs furtif depuis un aéronef.  Donc quelque chose qui gagnera de plus en plus à avoir, car pour l'heure les seuls avions vraiment furtifs qu'on risque de rencontrer sont made in USA, donc pas spécialement problématique.  Ca ne durera guère.

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Il y a 10 heures, Benji10 a dit :

 

 

Enfin un peu de clarté...

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs. 

Il y a 9 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Outre les développements de Pic', 100 mds (si on part sur ce chiffrage), c'est 4% de taux d'endettement en plus... étalé sur 20/30 ans au bas mot, sans compter les multiples retours industriels et l'irrigation du tissu économique. C'est de l'argent qui reste en France, créé de la richesse, de l'ancrage et de la stabilité un peu partout dans les (nombreuses) régions concernées.  

C'est bien moins désastreux (à mes yeux) et bien plus soutenable que d'avoir claqué 13 milliards pour le Covid en deux ans, payés presque uniquement à des partenaires étrangers, parce que la France n'a pas soutenu les chaînes et les compétences industrielles nécessaires à sa souveraineté médicale (tests, vaccins, masques). Et on pourrait multiplier les exemples.

 

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il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne trouve pas que ça clarifie beaucoup les choses, on n'apprend pas tant que çà. Ils s'adressent à des parlementaires, n'évoque même pas l'initiative des sénateurs

Je suis pas d'accord. L'objectif de son communiqué est de mettre fin au psychodrame des différentes annonces plus lunaires les unes que les autres qui ont perdu tout le monde (accord / pas accord, signé/ pas signé...).

Donc ici, Il donne pour chaque pilier l'état d'avancement et réaffirme le rôle de Dassault...

C'est factuel et clair, on sait exactement où on en est sur ce point. 

L'initiative des sénateurs, il n'a pas à le commenter. 

(L'objectif n'était pas non plus de donner tous les détails des coulisses des négociations du scaf aux forumeurs de air-defense.net)

 

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il y a 35 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? :biggrin:

Les arbitrages de la prochaine LPM passeront par le Sénat, et il faudra donc compter sur les sénateurs LR, très proches de la maison Dassault:

Citation

Cédric Perrin y voit une forme de censure. « On demande aux militaires de ne plus parler aux parlementaires, ce n’est pas responsable ! Je rappelle que le Sénat a voté à 90 % la précédente loi de programmation militaire. Ne pas nous faire confiance, c’est juste pas possible », s’agace le LR. Une situation qui risque de braquer inopportunément les élus alors que l’absence de majorité absolue peut contraindre l’exécutif, face à une opposition de gauche assez remontée depuis le début de la législature, à aller glaner des voix à droite de l’échiquier politique, en particulier sur les sujets régaliens. « Je lis partout que le ministre va devoir aller convaincre à l’Assemblée nationale, je rappelle qu’il y a aussi un Sénat. S’ils veulent s’appuyer sur nous - puisque tout cela va certainement se terminer en commission mixte paritaire – ils devront nous associer aux concertations. On les attend », conclut Cédric Perrin.

 

Edited by Chimera
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Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, le Sénat qui sert à quelque chose ? :biggrin:

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

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il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Hum... M'est avis qu'il y a déjà pléthore d'études sur le sujet chez Dassault, à la DGA. "Seulement 10 millions" dira-t-on, pour signaler aux partenaires qu'on refuse de se faire tondre. Au stade où l'on en est...

Mais pas d'étude nationale pour autant, ce que sera celle-ci.

D'autre part, une étude afférente à la DGA? Qu'en sait-on? Et si ça n'était pas le cas?

Et enfin, on peut en faire pas mal des choses avec 10 millions surtout si ce n'est que sur ce sujet, donc c'est clairement une mise en ordre de marche pour être prêts le cas échéant.

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Il y a 22 heures, BP2 a dit :

Je suis en phase, mais le Rafale a été lancé à une époque ou le déficit français (42% du PIB en 1986) n'avait rien de commun avec celui qu'on connait aujourd'hui (> 110%) et qui alarme jusqu'au FMI. 

Et déjà à l'époque le programme faisait l'objet de beaucoup de critiques, jusqu'il y a pas si longtemps avec enfin le déblocage du compteur export.  Depuis tout le monde trouve le programme épatant. 

Mais maintenant qu'il va falloir lancer un programme, certes en partage, de 100 milliards €, avec déjà des complications et retards avec les partenaires, je pense que ca va couiner bien plus qu'à l'époque du Rafale.

Le problème sera avant tout budgétaire.  Les soucis techniques, Dassault saura toujours les résoudre avec élégance.

 

 

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Il y a 17 heures, BP2 a dit :

Depuis le FMI est entré un peu dans la danse.

Et on ne peut faire de telles annonces et en parallèle annoncer que le 4émé navire de ravitaillement pourrait être supprimer entre autres mesures.

Toute France qu'on est, on ne pourra pas plus qu'un autre pays voir et supporter une dette qui ne cesse de croitre, et encore plus ces dernières années.  Le covid, oui, le reste, moins.

Et puis ce 3% on ne parvient pas durablement à le tenir, et enfin ca ne serait pas pareil si ca ne faisait pas prés de 50 ans qu'on ne boucle pas un budget sans déficit (mauvaise habitude jamais perdue inaugurée je crois en 1974).

Je ne sais si c'est une capacité particulièrement compliquée à implémenter.  Ce que j'en comprend c'est que c'est la clef pour traquer les chasseurs furtif depuis un aéronef.  Donc quelque chose qui gagnera de plus en plus à avoir, car pour l'heure les seuls avions vraiment furtifs qu'on risque de rencontrer sont made in USA, donc pas spécialement problématique.  Ca ne durera guère.

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

Il y a 10 heures, Chimera a dit :

Interview de Cedric Perrin, avec quelques messages passés sur le SCAF. Il semblerait que le Sénat veille quand même au grain.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 
 

je ne comprends meme pas qu’on en parle encore. Faut il rappeler ce que sont devenus tous les engagements ? Et les autres programmes en communs ? Et on attend encore un resultat different ? C’est de la folie. 

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Sauf que cette argument ne tient pas. Si vraiment il s’agit de faire un programme « economique », le rafale vs ef a largement prouvé que la coop etait plus cher. 
cette histoire de partage des couts a la peau dure mais ne resiste pas aux faits. 
 

certes une coop n’est pas par nature plus cher qu’un programme national mais au vu du depart, tu as une recette gagnante pour. 

Ca ne fonctionne pas comme ca malheureusement. Si tu as arretes la depense, tu arretes egalement l’activité et tu rentres en recessions, au final ton ratio pib dette augmente mecaniquement. 
le probleme que souleve probablement a juste titre le fmi, c’est moins d’endettement que ou va l’argent. Si tu investis et que tu recuperes ton argent, c’est positif. Si c’est juste de la depense de fonctionnement a perte, là c’est problematique.

 

80 milliards meme 3 c’est impayable. Le chiffre est là enorme pour faire peur et forcer la coop. Trappier disait lui meme qu’il en savait rien. 

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans et avec un prévisionnel de ~2200 mds de budget de défense sur la même période, ça ne représente que 3,5%. Rappelons que le Rafale aura coûté plus de 50 mds sur plus de 40 ans avec un budget de défense moyen inférieur de moitié, environ 1200 Mds soit 4%. Et dans le même temps, le pib sera passé de 1000 Mds en 1990 à environ 3000 Mds en 2030 (prévision). Tout cela est à la louche mais cela donne une idée et remet les choses en perspective. 

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Plaisir des yeux ... presque 60 ans !  même pour des anglais qui savaient - encore - faire les avions ... TSR.2

 

On peut dire la même chose de l'Avro Canada CF-105 "Arrow".spacer.pngspacer.png

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Exactement, 80 mds pour le SCAF c'est impressionnant mais étalé sur au moins 40 ans

On parle de 80 milliards ici, 100 milliards là...

ca recouvre quoi?  que l'avion ou l'avion et ses effecteurs?   C'est que la R&D et les proto + présérie ou la série avec?   Et quelle série?

On est loin d'en savoir assez pour statuer.

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@Patrick

alors déjà , je suis pas énervé ( :angry:maintenant si !!!! :biggrin:nan je déconne , je parle mal mais je ne suis jamais énervé !:tongue: )

pis bon , je veux  bien croire que mes arguments sont foireux voir complètement pourries à vos yeux ( c'est la loi , c'est pas grave )

mais je vous trouve quand même vachement optimiste au vue de cette amendement . 

va falloir qui soit voté , appliqué et qu il en sorte quelque chose .  

quand ? quid du prochain président ? quid des prochains députés et sénateurs ? quid de l'avancé du Scaf ou de son annulation, de la situation géopolitique etc...

 

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

 

(oh ! et évidemment , je serai très heureux que l'avenir me donne tort .

que voulez-vous...je dois être devenu le pessimiste de la bande ...)

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