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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 2 heures, Tetsuo a dit :

@Patrick

est-ce que ça va vraiment servir ? mouais .... mais pour moi , c'est juste un message a la partie adverse .( et une perte de temps et d'argent .)

Déjà rien que pour ça c'est positif :bloblaugh:

On n'a pas vu beaucoup des messages aussi clairs en ce sens de la part de nos décideurs.

C'est aussi clair que les messages ou "décisions" du Bundestag sur les intérêts allemands.

On peut toutefois noter que personne côté FR n'a rappelé la "ligne rouge" de l'achat du F35 en dehors de Trappier...

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Il y a 2 heures, Blackie91 a dit :

80 milliards?    d'ou sortent ces chiffres?    

C’est les chiffres sortis du chapeau par les « experts » sans qu’on sache jamais qui ils sont. 
mais promis craché c’est des references. 
ensuite certains ont demandé 80 pour tout ? Reponse non 300 milliards avec la production, on peut vraiment pas le faire tout seul…

trappier qui est un expert d’une humble entreprise moyenne dit qu’on en sait encore rien, les etudes sont loins d’etre finies. 
mais c’est un petit expert pas du tout dans la meme league que les experts precités, c’est la ligue a 300 milliards. 

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il y a 57 minutes, Pakal a dit :

Article un peu vert d'ES&T qui compare les compensations accordées aux entreprises Suisses pour l'achat de F35, au panier vide Allemand pour le même nombre d'appareils...

https://esut.de/2022/11/meldungen/38328/schweiz-armasuisse-veroeffentlicht-studie-zu-offsetgeschaeften/

(...) Dans le cadre de l'achat de l'avion de combat F-35, par exemple, armasuisse a exigé que Lockheed Martin compense 60 % de la valeur du contrat.

(...) Alors que l'économie suisse bénéficie évidemment des obligations de compensation qui s'y appliquent, l'Allemagne n'utilise pas cet instrument. Jusqu'à présent, l'acquisition par l'Allemagne d'avions F-35A en tant que successeurs de Tornado ne prévoit pas de telles obligations de compensation. (...) car cela pourrait éventuellement entraîner des distorsions de concurrence, a déclaré un porte-parole du bureau d'approvisionnement de la Bundeswehr BAAINBw lorsqu'on lui a demandé. Celles-ci seraient fondamentalement rejetées par le gouvernement fédéral, ce qui n'a été confirmé que dans le cadre du processus législatif de la loi sur l'accélération de l'approvisionnement des forces armées fédérales (BwBBG). L'achat du F-35A vise principalement à sécuriser une capacité de base essentielle et une mission à long terme de l'armée de l'air en temps opportun.

Selon le BAAINBw, l'acquisition du système d'arme dans la configuration actuelle, la formation initiale aux USA ainsi que le soutien logistique et la fourniture de pièces de rechange pour le fonctionnement initial en DEU sont fixés contractuellement pour une durée de cinq ans à compter de la première livraison avec exactement cette stipulation (...)

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

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il y a 2 minutes, BP2 a dit :

On notera tout de même que la commande allemande n'est toujours pas passée.  Le grogne de certains industriels germaniques va peut être faire durer, et complexifier l'affaire.

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :

C’est pas l’element bloquant. Le gouv allemand a envoyé chier les industriels en disant en gros « faites du matos fiable avant de demander plus ». 
honnetement la position du gouv allemand est incomprehensible. Il defend les industriels allemands tout en les faisants passer pour des quiches. 

Le gouvernement allemand du jour ne me donne pas beaucoup l'impression de maitriser ses sujets.  Remarquez que c'est pas spécifiquement allemand....   

Il y à 40 ans nos hommes politiques et élites issues des grands corps voyaient à 20 ou 30 ans, et plutôt avec acuité.  Maintenant ca regarde à 12 mois max.  Et ce à peu prés partout en occident.

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Article du Financial Times ce jour:

Franco-German fighter jet project still faces turbulence

Macron and Scholz declarations are no guarantee of trouble-free collaboration on defence programme, Peggy Hollinger

Citation

Twice in two weeks French and German politicians have declared the end of a long impasse in their project to deliver one of the most complex fighter programmes in the world — a system of systems combining aircraft, drones and advanced communications.

And twice they have been put in their place by Dassault Aviation, the French aerospace and defence company that will lead the core part of the programme — the fighter jet itself.

Eric Trappier, Dassault’s chief executive, last week dismissed declarations by French president Emmanuel Macron and German chancellor Olaf Scholz that agreement had been reached on building a prototype as a “pseudo-political announcement”. A few days later the company again insisted (opens a new window)no industrial accord had been signed after comments by the French prime minister Elisabeth Borne in Germany.

Dassault plays hard ball and always has done. Deeply integrated into both the French political and military establishments, it is supremely confident in its role as guarantor of France’s sovereignty in combat aircraft. Majority controlled by the Dassault family, the company has always displayed a certain independence from the norms of corporate diplomacy when it comes to telling politicians what it thinks. But it is a good reminder that whatever the politicians say, they will need arch rivals Dassault and Germany-based Airbus Defence and Space to play nicely if they want Europe’s biggest defence project to succeed.

The two companies have long been bitter rivals — dating back to when Airbus held a significant stake in the much smaller aerospace group as a proxy for the French government. Over the past year they have been fighting tooth and nail over how to share intellectual property on the future fighter and development of the crucial flight control system. Those battles — at times overly emotional, according to people involved in the project — have already delayed progress by a year. To be fair, the politicians were not entirely wrong. There has been some progress on two obstacles to the so-called demonstrator phase.

It seems that Dassault’s own proposed flight control system will be used for the prototype, according to several people with knowledge of discussions. And second, an apparent compromise has been secured in an entirely separate Franco-German programme to develop a future tank. Germany’s Bundestag has always insisted that the fighter and tank projects run in parallel, to ensure the country has the lead in one of the collaborations.

Now the expectation is that an industrial agreement on the so-called Phase 1B of the future fighter programme could be signed within days.

But this does not guarantee a trouble-free future for the project, where Spain is also a partner. While Dassault may have won the battle over the prototype, everything is still to play for in the next phases of the programme. For example, Airbus still expects to be involved in developing the flight control system to be used for the actual aircraft. As this critical system is unlikely to be developed completely from scratch, that will require some sharing of Dassault’s IP — which the French company remains viscerally opposed to.

Meanwhile, Germany’s Bundestag continues to insist on an equal sharing of the technological benefits of the programme. There is no evidence that either side has materially changed its position.

Politicians may have thought they could accelerate things with a public statement after a few grudging concessions. But Dassault will not be bounced into anything. Its Rafale fighter is selling like hot cakes, helped by government support. With constant upgrades it is good for a few more decades, says Trappier. The company can afford to wait things out, if need be.

At best the agreement that will be signed by Dassault and Airbus simply buys time for the two sides to carry on negotiating over the bigger spoils of the programme. The hope seems to be that once they start working together, the engineers rather than politicians or top management will develop the positive momentum needed to carry the project to fruition.

It is a big gamble. Politically, the collaboration is important — a key pillar of Europe’s ambition for greater strategic autonomy in defence. But that is not necessarily the industrial perspective. Neither Airbus Defence and Space, nor Dassault, would have chosen the other as a partner for a new fighter programme. It is difficult to see how “pseudo-political announcements” will change that.

peggy.hollinger@ft.com

 

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Le 27/11/2022 à 22:34, Tetsuo a dit :

et sur quoi tu te bases pour affirmer ça ? 

 

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moi je me base comme dis plus haut. 

  •  qu on sait déjà ce qu on vaut . pas besoin de parlementaires pour étudier la question . posez la directement à Trappier .
  • que si un truc ou on est aussi fort que de construire des avions , c'est de pondre des colloques , des grenelles , consultations etc... qui mènent toujours dans le vent , parce qu on ne les applique jamais . ca me fais penser aussi aux fameux cabinets conseils...
  • 10 Millions !! rien que ça ... c'est dire si les mecs sont à la rue pour ignorer a ce point les capacitées de leur propre pays ...
  • MGCS , on a au moins créer une entreprise avec les allemands , ça ira dans le mur ..ou pas , on en sait rien pour le moment .
  • FCAS,  tout le monde est d'accord pour dire qu une coopération avec les anglais est  plus préférables (au moins sur la conception) que n'importe qui en Europe .Au moins , on a essayé,  ça a foiré . brexit , politique etc ... mais on en a rien tiré ? je serais pas aussi affirmatif . 

Le FCAS n'ira nulle part, tout investissement dedans est donc perdu. Le MGCS est lié au FCAS, donc pareil.

Et s'il faut payer 10 millions rien que pour clouer le bec à tous les dogmatiques de la coopération comme quoi "il n'y a pas d'autre choix que de faire à plusieurs", et ben, c'est pas si cher payé, comparé aux économies que ça entraînera si l'on se maintient dans la folie de vouloir faire le FCAS.

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il y a 5 minutes, Benji10 a dit :

Quelqu'un a l'accès à l'article complet?

ENTRETIEN - Le Système de combat aérien du futur (Scaf) franchit une étape clef. Après deux fausses alertes en quinze jours, Éric Trappier, PDG de Dassault Aviation, confirme, dans une interview exclusive au Figaro, et après avoir informé Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu, ministre des Armées, avoir trouvé un accord industriel avec Airbus, sur l'avion de combat de nouvelle génération (NGF), composante essentielle du Scaf.
Depuis un an, un différend opposait les deux industriels, ce qui avait gelé ce projet, le plus ambitieux lancé en Europe en matière de coopération dans l'armement. Et dont l'enjeu est d'assurer la sécurité et la défense du vieux continent, en donnant un successeur au Rafale construit par Dassault Aviation et à l'Eurofighter, développé par un consortium associant Airbus, le britannique BAE et l'italien Alenia.

À l’issue de négociations serrées, un accord a donc été trouvé. Il réaffirme le rôle de chef de file de la France, celui de maître d'œuvre et d'architecte du NGF de Dassault Aviation. Il protège aussi la propriété intellectuelle des technologies et savoir-faire français. La France, de son côté, a réaffirmé sa liberté d'exporter le NGF, une « donnée connue » de l'Allemagne et de l'Espagne, les deux pays partenaires du Scaf, sur laquelle « la France ne reviendra pas », selon les mots de Sébastien Lecornu. L'accord industriel ouvre la voie à la signature du contrat d'études, dite Phase 1B, qui doit préparer la construction d'un démonstrateur, dont les essais en vol sont prévus à horizon 2027.

Je me demande bien comment les choses pourraient-elles être différentes désormais par rapport à ce qui était proposé avant.

En tout cas ça veut sans doute (?) dire pas de co-co-co et pas de partage du foreground.

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il y a 8 minutes, Claudio Lopez a dit :

Dassault et Airbus DS (surtout ces derniers) ne pouvaient pas cracher sur les 3,6 milliards de la phase d'étude .

Dès que l'on définira le partage industriel, là, ca va de  nouveau coincer et chacun ira faire son démonstrateur de son côté et Dassault repassera à un plan B plus ambitieux que celui d'aujourd'hui...

J'en ai bien peur. Phase 1b = d'accord pour faire un truc. Phase 2: faire le truc. C'est là que ça va partir en quenouille. N'allons pas imaginer qu'Airbus Allemagne a vu la lumière et va renoncer à une quelconque prérogative. D'autant plus que les tentatives de mettre des coups de canif dans ce qui a été signé seront nombreuses.

Enfin, le Bundestag doit encore passer par-dessus pour vérifier que les intérêts allemands sont bien sauvegardés, etc, donc s'ils n'y trouvent pas leur compte ça va encore bloquer.

Seule consolation: Airbus a cédé. Mais une fois encore, ça n'aurait jamais dû être négocié, mais inné.

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En tout cas avec le premier vol prévu en 2029 au mieux pour le démonstrateur, on est bien loin de l'aboutissement et le possible NGF qui doit en découler de façon ops vers 2045 sera plutôt un appareil de soit disant 7eme génération même si ça ne veut pas dire grand chose... A ce rythme il faudrait partir sur un avion spatial plutôt !... En plus les Allemands ont reçu de la France les compétences sur les moteurs fusées il me semble, ils seraient contents...!!! ;). Pauvre de nous

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