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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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2 hours ago, Pakal said:

Peut-être mais maintenant il faut avancer, et rattraper une partie du retard, car la concurrence (US, Anglaise, Coréenne, Japonaise, Turque, Russe, Chinoise,....) n'a pas attendu 

ça c'est sur...apres, savent ils faire des avions Hmmm

2 hours ago, Claudio Lopez said:

Un premier article qui se veut nuancer au sujet de cet accord. 

C'est Vincent Lamigeont de Challenges qui souligne que on est très loin de l'entente sur la suite... 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-du-futur-le-scaf-decolle-mais-reste-a-portee-de-tirs_837602

 

ça dit quoi?

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il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

ça c'est sur...apres, savent ils faire des avions Hmmm

ça dit quoi?

Désolé pas d'abonnement non plus :blush:

J'ai juste souligné que le journaliste de Challenges se demarquait des autres avec son titre. 

Edited by Claudio Lopez
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Suffit de regarder une pub

 

Citation

 

Avion de combat du futur : le SCAF décolle, mais reste à portée de tirs

Par Vincent Lamigeon le 01.12.2022 à 23h27 Lecture 4 min.ABONNÉS

Après deux faux départs, un accord a enfin été trouvé entre Dassault et Airbus pour la poursuite du programme d’avion de combat franco-germano-espagnol. Une avancée importante, mais le chemin reste long.

Le NGF (New Generation Fighter), avion de combat nouvelle génération du programme SCAF

DASSAULT AVIATION - A.PECCHI/ERIDIA/V. ALMANSA

Un accord au forceps, mais un accord quand même. Après 18 mois d’un bras de fer homérique sur le partage de la charge industrielle, Airbus et Dassault Aviation ont enfin trouvé un terrain d’entente sur la poursuite du programme SCAF (Système de combat aérien du futur), indique le PDG de Dassault Aviation Eric Trappier dans une interview au Figaro.

Estimé entre 80 et 100 milliards d’euros, le projet vise à développer un avion de combat (NGF, pour New Generation Fighter), des drones d’appui ("remote carriers") et un "cloud de combat" pour faire communiquer ces engins entre eux. En signant la phase 1B du programme SCAF, qui vise à définir l'architecture d'un premier démonstrateur qui devrait voler en 2029, Airbus et Dassault redonnent un peu d’oxygène à une relation de défense franco-allemande qui en manquait terriblement.

Les semaines précédant l’accord ont montré la fébrilité des deux camps, avec deux pataquès de communication qui resteront dans les annales. Le 18 novembre, le ministère allemand de la défense publie un communiqué annonçant l’accord entre Dassault-Airbus. Problème : rien n’est encore totalement acté.

Le 21 novembre sur RTL, le patron de Dassault Aviation Eric Trappier sort la sulfateuse, évoquant une "pseudo-annonce politique" allemande. Rebelote le 25 novembre : la première ministre Elisabeth Borne annonce à son tour un accord industriel… là encore démenti par un porte-parole de Dassault.

Un projet encore très amont

Cette fois, l'annonce semble la bonne. "Nous avons un accord avec Airbus, indique le Eric Trappier. Les blocages ont été levés. Nous allons pouvoir entrer dans l'exécution de la nouvelle phase d'études, dite 1B, qui doit préparer le développement d'un démonstrateur, qui devrait voler vers 2029. Il ne reste plus que la signature formelle des contrats d'ici à quelques jours." Celui-ci sera notifié par la Direction générale de l'armement (DGA), au nom des trois pays partenaires – France, Allemagne et Espagne.

Le programme SCAF est-il enfin sur les rails ? Il convient de remettre l’accord annoncé cet après-midi en perspective. La phase 1B ne consiste qu’en la définition des principales caractéristiques d’un premier démonstrateur. Ce n’est que lors de la phase 2, dont la contractualisation est prévue dans deux à trois ans, que les spécifications précises du prototype seront définies, la fabrication de l’appareil lancée, avant des tests en vol prévus à la fin de la décennie. Et même une fois le prototype en vol, le plus dur restera à faire : développer l’avion définitif et ses drones, pour une mise en service qui n’arrivera pas avant 2040-2045.

D’ici là, le programme devra encore franchir bien des embûches. Il va notamment devoir obtenir l’aval du Bundestag, ce qui n’est pas encore totalement gagné. La chambre basse du parlement allemand exige en effet que le programme MGCS de char de combat du futur, lui aussi franco-allemand, avance en parallèle avec le projet SCAF. Or le MGCS peine à décoller, du fait, là encore, de différends sur le partage des tâches entre le français Nexter et l’allemand Rheinmetall. Un accord entre les deux groupes a été trouvé, comme dévoilé par La Tribune, mais celui-ci ne règle pas vraiment les problèmes de fond. Le Bundestag pourrait utiliser cet argument pour ralentir les travaux sur le SCAF. Evoquant ces "process" dans les différents pays partenaires, le patron d'Airbus Defence & Space Michael Schoelhorn se veut rassurant : "Nous sommes optimistes sur le fait que tout ceci peut être bouclé dans un futur très proche", assure-t-il.

Concurrence du Tempest

Pour prendre de l’altitude, le programme d’avion de combat devra aussi prouver qu’il répond vraiment aux besoins de chacune des forces aériennes (et aéronavales) des trois Etats clients. L’Allemagne veut un NGF puissant et lourdement armé, ce qui pourrait aboutir à un poids de plus de 40 tonnes. Cette masse fait tiquer en France, où le NGF devra aussi être embarqué sur le successeur du Charles de Gaulle, le PANG (porte-avions de nouvelle génération). Paris exige aussi que l’appareil soit adapté au transport du missile de la dissuasion aéroportée française.

Le calendrier pose aussi question. Les retards à l'allumage ont géré du retard, beaucoup de retard. Le premier vol du démonstrateur, initialement prévu en 2025, n'est pas attendu avant 2029, selon Eric Trappier. Les industriels vont devoir cravacher pour tenir les délais, car le projet concurrent, le Tempest lancé par le Royaume-Uni et rejoint par l'Italie et la Suède, prévoit une mise en service de l'appareil dès 2035, soit au moins 5 ans avant le SCAF.

Malgré ces points d’interrogation majeurs, Paris, Berlin et Madrid auraient tort de bouder leur plaisir. La défense européenne vient de faire un pas en avant. Dans le contexte actuel, marqué par une frénésie d'achats d'équipements made in USA en Europe, ce n’est pas si fréquent

 

Edited by yoannc
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un projet trés amont oui, mais l'obstacle le plus dur est passé, DA maitrise d'oeuvre et leader, les autres partners, afin d'eviter la cata eurifighter du co co co et des couts !

aujourd'hui le media vaporware Tempest vient d'en prendre un coup, aprés Saab qui n'y croit pas, les italiens pourraient venir s'agglutiner sur le Neuron Bis, le NGF, et  bien d'autres !

plein de black boxes DA mais les europeens ont l'habitude en achetant US  nan? 

 

 

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il y a une heure, Blackie91 a dit :

un projet trés amont oui, mais l'obstacle le plus dur est passé, DA maitrise d'oeuvre et leader, les autres partners, afin d'eviter la cata eurifighter du co co co et des couts !

aujourd'hui le media vaporware Tempest vient d'en prendre un coup, aprés Saab qui n'y croit pas, les italiens pourraient venir s'agglutiner sur le Neuron Bis, le NGF, et  bien d'autres !

plein de black boxes DA mais les europeens ont l'habitude en achetant US  nan? 

 

 

Les italiens sortiraient du Tempest ? Tu as des sources, je n'ai rien vu d'approchant ...

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il y a une heure, Blackie91 a dit :

aujourd'hui le media vaporware Tempest vient d'en prendre un coup, aprés Saab qui n'y croit pas, les italiens pourraient venir s'agglutiner sur le Neuron Bis, le NGF, et  bien d'autres !

Pas compris. Les news semblent bien aller vers un projet TEMPEST ITALANO/JAPANO/BRIT

 

Edited by herciv
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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe). Bon courage pour la suite pour essayer de se faire respecter en ayant une minorité de budget et workshare.

 

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB. Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne. 

 

Pour voir les choses positivement, on peut quand meme envisager que DA saura formaliser des specs et des contrats clairs et engageants pour l'ensemble des parties prenantes, au meme titre que DA sait gérer ses sous traitants. Et qu'en cas de défaillance DA reprendra la main avec l'allocation formelle en budget et workshare.

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Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

- On confirme le hold up du siècle opéré par l'Espagne, alors même que le Neuron dont on vante la réussite pour mieux affirmer la légitimité de Dassault, démontre qu'une répartition inégale entre pays était possible. On cherche encore les apports industriels de l'Allemagne, alors l'Espagne....

Même si je suis d'accord avec la partie en gras, le reste du message reste à nuancer. L'Espagne a probablement bien plus à apporter que l'Allemagne, notamment en ce qui concerne le cloud, les capteurs et les RC. Il serait de bon ton de ne pas tomber dans l'orgueil (l'hubris?) germanique après l'avoir tant vilipendé (à raison).

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe)

Sans être totalement faux, c'est quand même loin de la vérité:

- L'entreprise espagnole "leadeuse" est bien Indra et non pas Airbus SP (tout comme Airbus FR est présent mais minoritaire chez nous).

- C'est bien les états qui commandent et c'est mésestimer la construction d'Airbus de croire que les Allemands ont les pleins pouvoirs. Les compétences clés du succès d'Airbus se trouvent en France et en Espagne. Je ne doute pas un seul instant que l'Espagne roule pour elle même dans ce programme.

- Le trio Français DA/ Thales/ Safran est, du moins parait, bien plus solidaire que ses homologues. Airbus, que ce soit SP ou DE, n'est guère bien vu par des acteurs comme Indra par exemple. On ne parlera même pas des dissensions au sein même d'Airbus, entre les différentes filiales. Tout cela relativise le propos.

- Enfin, exprimes tu ce point de vu à l'appui de la distribution industrielle du programme? Je rappelle que DA n'a pas 33% de la mise comme Airbus n'a pas 66%. Même si effectivement DA a moins de part industriel qu'Airbus, personnellement je ne connais pas les parts exacts de chacun, ni la vue d'ensemble de tous les acteurs du programme.

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade.

Je te rejoins volontiers là dessus :bloblaugh:

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il y a 12 minutes, Mobius1 a dit :

Sans être totalement faux, c'est quand même loin de la vérité:

- L'entreprise espagnole "leadeuse" est bien Indra et non pas Airbus SP (tout comme Airbus FR est présent mais minoritaire chez nous).

- Le trio Français DA/ Thales/ Safran est, du moins parait, bien plus solidaire que ses homologues. Airbus, que ce soit SP ou DE, n'est guère bien vu par des acteurs comme Indra par exemple. On ne parlera même pas des dissensions au sein même d'Airbus, entre les différentes filiales. Tout cela relativise le propos.

- Enfin, exprimes tu ce point de vu à l'appui de la distribution industrielle du programme? Je rappelle que DA n'a pas 33% de la mise comme Airbus n'a pas 66%. Même si effectivement DA a moins de part industriel qu'Airbus, personnellement je ne connais pas les parts exacts de chacun, ni la vue d'ensemble de tous les acteurs du programme.

Je te rejoins volontiers là dessus :bloblaugh:

 

Oui pour Indra, sur les capteurs ("Allo Thalès ? J'ai une mauvaise et une très mauvaise nouvelle...").

Patrick me corrigera au besoin, mais j'étais resté dans l'idée que Airbus Espagne avait le pilier Furtivité du projet... Alors même qu'Airbus Defense Germany a révélé il y a quelque temps son prototype de LOUT, qui vaut ce qu'il vaut, mais qui démontre surtout qu'ADS a des ambitions en furtivité et l'a fait savoir (je passe évidemment l'éponge sur nos propres actifs en la matière, en France). Dans ce contexte, croire que c'est Airbus Espagne qui va réaliser le boulot, j'ai du mal à avaler. 

 

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Il y a 5 heures, Cazadores de montaña a dit :

Français, allemand, espagnol... peu importe, l'anglais sera finalement la langue entendue dans les bureaux de Dassault pendant de nombreuses années.

Of course. Pour le travail. Mais pour les annonces officielles il aurait été séant quelles fussent dans les langues de chaque pays concerné.

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Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

 

 

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB. Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne. 

Airbus Défense c’est donc Airbus Allemagne ? c’est donc Airbus. On peut penser qu’ Airbus veillera au grain et que la partie dont Airbus Espagne pourrait se délester, sera partagée équitablement entre Airbus Allemagne et Airbus France.

Il n’y a pas de raison.

Edited by rodac
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il y a 25 minutes, rodac a dit :

Airbus Défense c’est donc Airbus Allemagne ? c’est donc Airbus. On peut penser qu’ Airbus veillera au grain et que la partie dont Airbus Espagne pourrait se délester, sera partagée équitablement entre Airbus Allemagne et Airbus France.

Il n’y a pas de raison.

J'ignore comment on devrait désigner Airbus pour la partie Allemande, par convention sur cette discussion: Airbus Allemande ou ADS

En revanche je ne crois absolument pas "qu'il n'y a pas de raison": Airbus est l'incarnation même des luttes politiques dans le champ de l'industrie. On ne compte plus les affaires et les loupées qui en ont découlés: l'affrontement économique entre états s'y poursuit. Il faut en être absolument convaincu et ne pas croire que le paravent d'une entreprise, d'un management façon société privée est une garantie d'efficience. les états en coulisses, qui sont actionnaires à environ 30% sont aussi parmi les premiers clients. Le groupe est par essence politique.

Je ne développe pas plus, car on est va passer la frontière de la fiction. Mais j'aurais préféré qu'on se lance dans l'écriture d'une nouvelle à la Française, plutôt que d'un récit science fiction Européenne. 

J'en profite pour m'auto-corriger: après consultation du document d'enregistrement universel (réglementation boursière), Airbus Défense Espagne est une filiale cousine d'ADS Allemagne, les deux étant évidemment (comme Airbus France) détenues par l'entité siège aux Pays-Bas.

https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2022-04/Airbus SE Universal Registration Document 2021.pdf

Cela n'enlève en rien la possibilité de jeux de pouvoirs entre filiales, qui peuvent largement dépasser les rapports de force purement juridique. 

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il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

J'ignore comment on devrait désigner Airbus pour la partie Allemande, par convention sur cette discussion: Airbus Allemande ou ADS

En revanche je ne crois absolument pas "qu'il n'y a pas de raison": Airbus est l'incarnation même des luttes politiques dans le champ de l'industrie. On ne compte plus les affaires et les loupées qui en ont découlés: l'affrontement économique entre états s'y poursuit. Il faut en être absolument convaincu et ne pas croire que le paravent d'une entreprise, d'un management façon société privée est une garantie d'efficience. les états en coulisses, qui sont actionnaires à environ 30% sont aussi parmi les premiers clients. Le groupe est par essence politique.

Je ne développe pas plus, car on est va passer la frontière de la fiction. Mais j'aurais préféré qu'on se lance dans l'écriture d'une nouvelle à la Française, plutôt que d'un récit science fiction Européenne. 

 

Que ce soit Indra ou Airbus SP, le montant de la participation espagnole (effective) s’élevant à un tiers, relève autant du vœu pieux que de la haute prospective.

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Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

En culture politique Française, je dirais que le rapport de force est entériné, mais ces biais nous aveuglent considérablement et aussi talentueux et sincères que soient Trappier et Fort, je ne suis pas serein à l'idée qu'ils représentent notre seul et dernier verrou sur ce sujet de souveraineté et industriel si sensible. Si je résume les extraits de l'interview:

- On confirme le hold up du siècle opéré par l'Espagne, alors même que le Neuron dont on vante la réussite pour mieux affirmer la légitimité de Dassault, démontre qu'une répartition inégale entre pays était possible. On cherche encore les apports industriels de l'Allemagne, alors l'Espagne....

T'inquiètes. Là il y a un partage et les artisans doivent se mettre au boulot. Dont acte.

Mais c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Ceux qui ont menti sur leurs capacités de leurs ingénieurs (et c'est bien le cas ne nous voilons pas la face) vont devoir être très convaincants pour que l'aventure continue avec eux. Dassault n'a pas signé pour faire du transfert de technologie. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas pour si peu de pognon.

De plus vu que les choses vont se passer chez Dassault, ça signifie que désormais tout est verrouillé: ce qui entre sur le réseau, ce qui en sort, qui fait quoi, qui a accès à quelle ressource, etc.

En clair tout est verrouillé.

Alors je ne serais même pas surpris que petit à petit le rôle de nos chers partenaires ne tende à se réduire si les progrès attendus ne sont pas observés. L'alternative étant de payer (cher) pour mettre au point des technologies vieilles de 20 ans, ce qui n'intéresse pas non plus l'Allemagne et l'Espagne.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- On a un maître d'œuvre clairement désigné, mais qui se trouve dans la position inédite de minoritaire par rapport à une seule entreprise: Airbus (ben oui Allemagne et Espagne, c'est le même groupe). Bon courage pour la suite pour essayer de se faire respecter en ayant une minorité de budget et workshare.

Ce maître d'oeuvre minoritaire est au contraire dans une position royale: il va pouvoir faire de l'assessment des capacités de ses partenaires et faire remarquer quand ça ne va pas assez vite.

Comme déjà dit, si les autres n'avancent pas assez vite, il ne faudra pas être surpris que le maître d'oeuvre dise "c'est lent".

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Sur l'exportation, Trappier évacue d'emblée le sujet (peut difficilement faire autrement) en disant qu'il relève du politique: pas de super accord de non blocage, ou autre artifice juridique même pour sauver la face. Du coup en guise de garantie politique, on a un Lecornu martial, péremptoire et intraitable, qui nous jure croix de fer que "Bon Diou de bon diou on a prévenu les Allemands, qu'est-ce qu'ils sont parfaitement au courant que c'est important pour nous, car sinon....." car sinon rien du tout: des paroles, pas de pénalités, pas d'accord ou de principe de compensation pour toute perte de chance sur les marchés exports, rien de dissuasif. Pas même formulé sur un plan purement politique, car on en n'est pas encore à la phase de planification industrielle et commerciale, mais ça n'augure rien de bon. "Le caractère fondamental de la liberté d'exporter", on rigole doucement: c'est quoi le truc ? On est à deux doigts d'invoquer la charte des droits de l'Homme à exporter du matériel de guerre, ça semble être notre première et dernière ligne de défense sur le sujet...

Là dessus je te donne plutôt raison, il aurait fallu le réaffirmer noir sur blanc et le faire signer. Mais bon, une fois encore, ce sont les études d'un démonstrateur, on ne va pas le vendre.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Pas un mot sur le Bundestag

Effectivement. Le snobisme répond au snobisme. Sauf que seule la partie française peut se permettre d'être snob.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Pas un mot sur la navalisation

Vrai aussi mais comme dit plus haut il est inenvisageable que ça ne se fasse pas vu qu'on a lancé le PANG.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Une évocation de la composante nucléaire, et je n'ai aucune confiance en l'Allemagne sur ce sujet pour se montrer coopérative, tant ses positions suite au traité d'Aix la Chapelle sur le nucléaire Français ou notre siège au CS me semblent extrêmement ambiguës.

On en sait rien, on verra, idem que plus haut, inenvisageable que ça ne soit pas verrouillé.

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

- Je mettrais presque ma main à couper (en tout cas la tienne Patrick sans hésitation !) que le tour de passe-passe avec Airbus Espagne a pour seul but de renvoyer du workshare vers l'Allemagne: ça crève les yeux, même si je ne peux pas le prouver à ce stade. Ca pue le coup à l'envers façon OHB.

Les Espagnols feront un ou deux trucs visibles pour justifier la vraisemblance avec les 33%, mais pour le reste, c'est le même groupe et Airbus Espagne est clairement dans la position d'être une filiale d'Airbus Défense, donc d'Airbus Allemagne. Au sein d'un grand groupe, rien de plus simple à gérer et c'est pas parce que c'est Airbus Espagne en premier lieu qui facturera que ça ne finira pas en Allemagne.

Ah non mais ça c'est évident, Trappier l'a bien dit: "l'espagnol il report à Michael (Shoelhorn)!"

Sauf que je viens de te démontrer que c'est très bien de dire "c'est moi qui fait", encore faut-il savoir faire. Là ils sont coincés. Les ingénieurs seront CHEZ DASSAULT. Pas d'excuses, pas de palabre, si ils sont pas assez bons pour faire leur part du boulot, ça sera noté et observé.

Te rends-tu seulement compte qu'Airbus D&S s'est mis en position de s'humilier devant son "partenaire" français du fait de son incompétence?

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Je suis très déçu et inquiet pour la suite. 

Franchement on va voir.

  • Le Bundestag pourrait refaire parler de lui.
  • Il faut que ça fonctionne et qu'en face ça assure. Si ça n'assure pas ça ne va pas marcher bien longtemps, tout comme ça n'a pas marché avec HAL (souviens-toi que Dassault a craché sur 90 Rafale, techniquement, en passant de 126 à 36, plutôt que d'accepter des conditions de merde, et à l'époque c'était pas simple à gérer)
  • C'est Dassault qui décide à la fin parce qu'en plus tout se passera CHEZ LUI ce qui signifie qu'ils contrôleront absolument tout de A à Z.
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1. Sur le 33% 33% 33% : il ne faut pas oublier qu'il s'agit des parts discutées pour le démonstrateur, et que cette 'égalité' est aussi liée au fait qu'il n'y a pas pour le moment de nombre d'avions commandés, ni de drones etc. Il me semble d'ailleurs que c'est le pourcentage sur le Scaf, sur l'ensemble,et pas sur le NGF. Ma compréhension, pour le moment, c'est que la phase d'études est "large", pour bien positionner le NGF au coeur du Scaf pour ne pas louper quelque chose d'essentiel,dès le niveau démonstrateur.

Cela ne veut absolument rien dire pour la suite. D'ailleurs le chiffre qui était paru (pour le NGF je crois) était 38% (il y a quelque temps) pour DA, probablement pour tenir compte des surcoûts liés à la navalisation.

2. Sur le co-co-co : @Patrick, je ne suis pas d'accord (j'aimerais l'être), rien n'est dit sur ce point. Rien ne stipule qu'il n'y en a pas, Trappier n'en parle pas. Il avait d'ailleurs accepté qu'il y en ait un peu, sur des Work Packages non critiques (voir par exemple la vidéo de son audition, auprès du Sénat il me semble, juste avant ou juste après celle de A D&S). D'ailleurs, s'il y en a, sur des WP non critiques, cela ne devrait pas être un problème, raison pour laquelle Trappier l'avait accepté. Alors que cela pourrait poser d'énormes problèmes sur les WP critiques.

S'il s'agissait d'un prototype (et c'est encore plus vrai pour un démonstrateur) : tant que DA est Maître d'oeuvre de l'ensemble, si cela ne va pas pour un sous-système, DA s'en rendra compte, et peut demander des modifs jusqu'à ce que cela colle. Surtout avec le savoir faire extraordinaire de DA en matière "d'intégration", voir le rapport Rand, en 1973 (il y a 50 ans)  Un rapport américain encense les succès de DASSAULT…(2) L’art et la science de Marcel Dassault pour gagner de l’argent  dont voici un extrait (avec mon commentaire entre crochets) :

"L’approche incarne le souhait de minimiser l’investissement dans de nouveaux éléments, porteurs de ce fait d’incertitudes. La cellule et l’interface réacteur-cellule ont tendance à recevoir la plus grande part de l’effort de conception. Cependant, dans le cas du Mirage IV, un sous-système critique (le système d’armes) a absorbé environ autant d’heures de conception et de travail que les structures et l’aérodynamisme. Les problèmes d’intégration sont ‘résolus’ en exigeant que la performance du sous-système et que le fonctionnement de l’interface soient démontrés avant que les spécifications du sous-système soient approuvées.

[Ceci résulte d’une approche très pragmatique : cela permet de maîtriser la situation (le périmètre –les spécifications-, le coût et les délais) et de ne pas passer trop de temps (en limitant aussi le coût) sur un sous-système difficile à intégrer tel que cela avait été prévu. Nous comprenons que si le sous-système n’atteint pas vraiment les performances attendues, ou si l’interface avec ce sous-système ne fonctionne vraiment pas de la façon prévue, alors les spécifications du sous-système sont revues en conséquence, ce qui influe sur le système global, mais avec des conséquences (performances) et un coût acceptables. Rappelons ici que l'intégration (de sous-systèmes) représente habituellement dans les systèmes complexes les plus grandes difficultés, et ce n'est pas un hasard si le F-35 rencontre autant de problèmes : si ces questions ne sont pas traitées d'une façon spécifique, adaptée, cela devient vite totalement insurmontable !

Cela rejoint aussi (ce sont d'autres questions) ce que nous disons dans d’autres articles sur les « compromis sans compromis » recherchés (et atteints) par Dassault La faible disponibilité des hélicoptères NH 90 Caïman… l’aberration de 23 variantes et 60 standards ! (2/5) et Eurofighter, les effets désastreux d’une gestion de projet déraisonnable (2/2)"

Ce rapport Rand est super important,au niveau technique en ce qui concerne le management de projet,et en particulier au niveau de l'intégration (ce qui représente une très grande partie des problèmes rencontrés, voir par exemple le F-35, une calamité à ce niveau)

 

Edited by laurent simon
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Rappelons-nous tout simplement le nb de fois ou on s'est fait piner par ces collabs désastreuses.... et on ferait effectivement bien de pas crier par cette victoire à la Phyrrus...

Esperons que ca apporte au BE de DA, et pour le reste, mouais... 

Quelle idée de merde qd meme de ces politiques (déso)

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il y a une heure, Patrick a dit :

T'inquiètes. Là il y a un partage et les artisans doivent se mettre au boulot. Dont acte.

Mais c'est au pied du mur qu'on voit le maçon.

Ceux qui ont menti sur leurs capacités de leurs ingénieurs (et c'est bien le cas ne nous voilons pas la face) vont devoir être très convaincants pour que l'aventure continue avec eux. Dassault n'a pas signé pour faire du transfert de technologie. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas pour si peu de pognon.

De plus vu que les choses vont se passer chez Dassault, ça signifie que désormais tout est verrouillé: ce qui entre sur le réseau, ce qui en sort, qui fait quoi, qui a accès à quelle ressource, etc.

En clair tout est verrouillé.

Alors je ne serais même pas surpris que petit à petit le rôle de nos chers partenaires ne tende à se réduire si les progrès attendus ne sont pas observés. L'alternative étant de payer (cher) pour mettre au point des technologies vieilles de 20 ans, ce qui n'intéresse pas non plus l'Allemagne et l'Espagne.

On ne va pas revenir sur l'Eurofigther, dont on connait tous ici à peu près la litanie des déboires. Au pied du mur, on verra le maçon, c'est vrai, et peut être même qu'il sera à poil. Mais le maçon a un "co-maître d'ouvrage" à qui il importe moins de réaliser un bel ensemble Haussmannien, sinon qu'il préfère l'occuper coûte que coûte, pourvu qu'il puisse accumuler apprentissage et expérience, même trop chèrement payés. 

Dassault pourra beugler ce qu'il veut, avec 1/3 du budget et des scopes bien définis, ils ne pourront pas passer en mode "bite et couteaux, on s'en occupe à votre place". Car la ça deviendra politique, très politique. Et le Bundestag n'aura que faire des solutions "de bon sens" des ingénieurs Français: ce n'est pas son mandat. 

Abribus s'est déjà humilié sur l'Eurofighter, même si la balle a été renvoyée aux politiques. Et dans le fond pour une entreprise "privée", tant que tu factures, en quoi est-ce un problème ? Je veux bien que Dassault ait les clés de la maison, mais sans le pognon ni le pouvoir de trop rogner sur les prérogatives des uns et des autres, ça va être une autre histoire, totalement nouvelle pour eux. 

La coopération en mode Team Rafale, entre Français (donc culturellement compatible) avec la DGA en arbitre et représentant de l'Etat, ça marche pour plein de raisons. Une des pas moindre étant que l'Etat + Dassault, c'est 50% de l'actionnariat Thales, le principal systémier du bouzin. Sur deux fournisseurs majeurs "de rang 1" du Rafale, vous en avez déjà un qui se confond avec l'architecte: c'est un gage de succès lorsque l'architecte est très bon.

On va voir ce que ça va donner, mais c'est clairement pas mon scenario favori. Et c'est à 100% à mettre au crédit du décideur politique. Ce suicide renoncement industriel, dans un contexte post-covid / guerre en Ukraine, restera toujours un mystère pour moi. 

Edited by olivier lsb
orthographe & précision
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Il y a 6 heures, Titoo78 a dit :

 Et qu'en cas de défaillance DA reprendra la main avec l'allocation formelle en budget et workshare.

Oui mais en gardant des spécifications initiales (probablement délirantes) de la Luftwaffe dont on aurait pu se passer si nous étions partis seuls 

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Sauf erreur de ma part, l'annonce de Dassault ne s'est accompagnée d'aucune annonce côté allemand ou espagnol pour celebrer tout cela en fanfare. Le groupe vit bien.

C'est même plus que cela : aucun communiqué COMMUN, comme il se doit après toute négociation réussie, entre Dassault et Airbus.

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Il y a 12 heures, Cazadores de montaña a dit :

Français, allemand, espagnol... peu importe, l'anglais sera finalement la langue entendue dans les bureaux de Dassault pendant de nombreuses années.

Hélas : c'est une langue d'une imprécision crasse.

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