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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

Après s'ils prennent aussi des F-35A, ils envoient un autre message et on risque de se retrouver avec des enjeux bien différent sur le fcas entre la France, pour qui le FCAS est l'avenir de son aviation militaire, contre l'Allemagne et l'Espagne, pour qui le FCAS n'est qu'un seul élément de cette flotte de combat

Edited by Ziggy Stardust
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En même temps, construire un porte-avion uniquement capable d'opérer des STOVL (généralement pour réduire les coûts), sans avoir une industrie capable d'en proposer un remplaçant, et ensuite justifier l'achat du seul avion moderne STOVL par le fait que le porte aéronef n'est capable d'opérer que ce genre d'avion, c'est un peu le serpent qui se mord la queue.

Sans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ? Conserver des Harrier ad vitam eternam ? Rejoindre le FCAS en insistant pour que le NGF soit STOVL ? Ça aurait donné d'intéressantes discussions avec les allemands ça pour le coup.

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il y a 26 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

Justement, le contrat en question parle de l'armée de l'air.

On passe de 15/20 F35B pour remplacer les Harriers à un contrat magique qui a pour objectif de remplacer à la fois les Harriers et une partie (combien de temps avant qu'on ne parle de la totalité ?) des EF18; soit un total d'environs 40 à 60 appareils.

Comme dit @Patrick, c'est à mourir de rire.

Citation

@SLTSans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ?

C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée. 

C'est notre positionnement FR quand à la collab' autour de FCAS le problème. 

Edited by Mobius1
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Il y a 4 heures, Ziggy Stardust a dit :

Si les espagnols achètent du F-35B car ils veulent conserver une aéronavale, difficile de les blâmer. C'est une capacité importante, et il n'y a pas foule de chasseurs STOVL modernes.

C'est une excuse ou un prétexte plus qu'une vraie raison.

Les Turcs (qui n'ont pas dessiné le BPE) prévoient d'en faire une version STOBAR (pour un drone plus léger qu'un chasseur). Le BPE aurait pû être STOBAR dès sa conception.

Sinon en capacité "importante", on parle de quoi ? D'embarquer 5 chasseurs qui auront une autonomie plus réduite que des avions classiques à tel point que ce sera à peine compensé par un décollage plus pres de la zone d'opération. Je ne suis pas sur que ça vaille le surcoût du F-35B, surtout pour un pays disposant de ravitailleurs et ne prévoyant pas de déployer son BPE loin de ses bases aériennes.

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5 hours ago, Mobius1 said:

C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée. 

Je vois plutôt le problème dans l'autre sens. Le porte-avion français est compatible avec n'importe quel avion CATOBAR, et peut-être même STOBAR en fonction de la distance nécessaire au décollage. Le Rafale marine semble être bien adapté au tremplin indien pour leur porte-avion par exemple.

Cela implique de "se limiter" à des avions compatibles, mais qui partiront à quasi pleine charge en armement et carburant. Donc, de bénéficier totalement de l'effet du porte-avion comme base mobile projetable.

Les italiens, turcs et espagnols sont aussi limités à un seul type d'avions : les STOVL. Dont il existe très peu de représentants, et encore moins ces dernières années. On pourrait même dire qu'ils n'ont le choix que d'un avion actuellement. Et leurs avions ne peuvent pas emporter autant d'armement et de carburant que s'ils effectuaient un décollage standard. C'est plus souvent le carburant que l'armement qui est "sacrifié" dans ce cas là, donc ils devront effectuer leur mission avec une portée réduite (rapprocher le porte-avion de la zone d'opération, donc l'exposer un peu plus) ou commencer leur mission par un ravitaillement de tous les appareils (y compris ceux de protection du groupe aéronaval, qui décollent aussi à charge réduite) à partir de ravitailleurs aussi à charges réduites, vu qu'ils doivent aussi décoller de leur "petit" porte-avion. Sauf à partir de très loin pour un vol très long avec un très gros porteur, mais ça implique alors une coordination logistique bien plus complexe et moins discrète.

Les 2 problèmes que je vous avec ce choix sont que :

1) si les américains abandonnent le F-35 B, c'en est fini pour plusieurs années de l'aéronavale de ces pays, jusqu'à ce qu'un autre constructeur se lancent à fonds perdus dans cette niche de niche que sont les avions de chasse à atterrissage vertical.

2) si le projet aboutit à un avion qui ne donnent pas satisfaction, des pays seront bloqué avec cet appareil quand même. Et le biais des coûts irrécupérables fera qu'ils refuseront de se séparer de leur porte-avion coûteux pour chercher une solution plus adaptée et moins chère.

(Et en bonus, 3) quid du remplacement du couple porte-avion/avion justement, le remplaçant du porte-avion devra être compatible STOVL, et le remplaçant du F-35 B devra être un appareil STOVL. C'est en gros un contrat à vie mais sur une durée étatique, un contrat de dépendance technique complète auprès des USA en l'état actuel de l'offre STOVL, si on est un peu cynique)

Je reconnais que la France va aussi dépendre des États-Unis pour la technologie des catapultes, qui n'est pas maîtrisé encore ailleurs (sauf en Russie peut-être ?) Mais elle me paraît moindre et moins critique honnêtement (elle n'empêche pas de changer d'avions, ou de développer de nouveau aéronefs compatibles). Et elle n'empêche pas de s'orienter plus tard sur d'autres type de technologie (on peut imaginer faire opérer des STOBAR ou STOVL depuis le CdG ou le PANG avec quelques modifications du pont d'envol. Voir bricoler un truc pour les utiliser sur les BPC Mistral peut-être, en cas de besoin ? Ce sont déjà des porte-aéronef non ?)

 

En fait, une fois que j'ai écrit tout ça, je me rends compte que tout ce qu'il manque aux pays en question pour que le choix ne devienne pas une "vassalisation", c'est une industrie aéronautique complète ou presque. (Celle des turques existe mais n'est à mon avis pas encore au niveau pour ce genre de défis techniques)

(Et ça me fait mal au cœur de dire ça des italiens, qui avaient une très bonne industrie aéro, mais qui aujourd'hui n'est même plus l'ombre de ce qu'elle était...)

Edited by SLT
Rajout dernier paragraphe
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5 hours ago, Mobius1 said:

C'est notre positionnement FR quand à la collab' autour de FCAS le problème. 

Ça, c'est en effet un problème, mais pas sur ce sujet.

La position Fr est une question de choix stratégiques et technologiques. La collaboration n'entre même pas en ligne de compte : le remplaçant du Rafale devra être naval, ou il faudra un replaçant spécifique au Rafale M (moins probable, mais c'est le minimum pour l'autonomie stratégique française)

On peut aussi dire que la collaboration sur le SCAF est un problème, mais c'est un autre message dans ce cas :wink:

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Article en libre accès - Contrat notifié par la DGA à Hensoldt, 100 mEUR. Ben ça fait tout drôle de voir ce genre d'actu, c'est parti pour durer...

"HENSOLDT a obtenu un contrat d'une valeur d'environ 100 M€ de la part de la DGA pour le développement de démonstrateurs pour le futur réseau de capteurs dans le cadre du programme SCAF ou Système de Combat Aérien Futur."

https://air-cosmos.com/article/scaf-la-dga-notifie-a-hensoldt-un-contrat-de-100-m-64216

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il y a 23 minutes, olivier lsb a dit :

Article en libre accès - Contrat notifié par la DGA à Hensoldt, 100 mEUR. Ben ça fait tout drôle de voir ce genre d'actu, c'est parti pour durer...

"HENSOLDT a obtenu un contrat d'une valeur d'environ 100 M€ de la part de la DGA pour le développement de démonstrateurs pour le futur réseau de capteurs dans le cadre du programme SCAF ou Système de Combat Aérien Futur."

https://air-cosmos.com/article/scaf-la-dga-notifie-a-hensoldt-un-contrat-de-100-m-64216

Il y a 3,6 milliards d'enveloppe  à dépenser donc forcément il va y avoir une multitude de contrats qui seront dispatché à droite et à gauche

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Il y a 7 heures, Mobius1 a dit :

C'est plutôt nous qui avons manqué de vision. Comme les Italiens et les Turcs, les Espagnols ont prévu dès la conception du bateau d'y foutre des F35. C'est au contraire bien vu, la conception ayant attendu que la succession du Harrier soit assurée.

Et c'est un vrai succès de Navantia pour le coup. Les deux LHD Adelaide et Canberra en Australie qui pourraient être modifiés pour recevoir des F-35B, ou encore le TCG Anadolu en turquie originellement conçu pour recevoir des F-35B, ce sont des designs Navantia parents du Juan Carlos.
Il fallait quand même le vouloir pour ne pas envisager que l'Espagne puisse se doter du F-35 avec en stock un navire pouvant potentiellement le recevoir.

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Il y a 6 heures, SLT a dit :

Cela implique de "se limiter" à des avions compatibles, mais qui partiront à quasi pleine charge en armement et carburant. Donc, de bénéficier totalement de l'effet du porte-avion comme base mobile projetable.

Alors attention. Un rafale catobar peut partir avec une charge quasi equivalente d’un stobar ou catobar mais ca implique qu’il soit seul sur la piste pour prendre avantage de la totalite de la dite piste. 
ca veut aussi dire qu’il faut un pa largement plus gros avec une cadence de lancement beaucoup plus lente … 

dans la realite, ca reste tres different. 
 

les russes ont peut etre une capacite cata vapeur (nous aussi d’ailleurs on a suffisement observer celles du cdg pour repliquer, option qui avait ete proposé pour le pang vapeur fr). Mais les us sont bien les seuls actuels a avoir cette tech. Les suivants seront probablement les chinois donc et les francais (si pour une raison ou une autre on justifie de lancer une industrialisation). 

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Allez svp on récupère une colonne vertébrale et on quitte ( pour commencer ?) La partie NGF du SCAF vu que personne ne respecte nos lignes rouges. Pourquoi respecteraient ils celles que nous avons probablement sur le futur code de l'appareil ?

 

Concernant le contrat pour Hensoldt c'est en effet logique, a l'heure actuelle, meme si ce sont des BE allemand, ça n'engage à rien sur le futur appareil et ça fait travailler une entreprise capable. Cependant (comme dirait un sorcier), je vois le coup arriver "le programme SCAF est effectivement une mise sous tutelle de l'aéronautique Française mais vous comprenez on a déjà claque 500 millions"..

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

effectivement une mise sous tutelle de l'aéronautique Française mais vous comprenez on a déjà claque 500 millions"..

Tout va être mis sous tutelle pour nous rogner les ailes en matière de politique européenne et internationale. Nos exportations militaires vont être sous les conditions des uns et des autres. La compétition industrielle n'est pas qu'économique.

Notre endettement nous handicape lourdement, nos développents souverains deviennent rares. La "coopération" devient incontournable avec son cortège de contraintes et de soumissions.

Pour arranger le tout, l'UE va autoriser des entreprises ou filiales US dans les développements communs subventionnés...:angry:

La Défense de l'UE c'est l'OTAN et son "parrain". Bref, rien de neuf et la menace russe est de retour...:wink:

Edited by Kamelot
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Le 10/02/2023 à 09:39, SLT a dit :

Sans être fondamentalement risible, c'est quand même un aveu de manque de vision à long terme : s'il n'y avait pas eu de F-35 B en développement, qu'auraient fait les espagnols ? Conserver des Harrier ad vitam eternam ? Rejoindre le FCAS en insistant pour que le NGF soit STOVL ? Ça aurait donné d'intéressantes discussions avec les allemands ça pour le coup.

Il n'y a rien de risible, il était évident qu'il y aurait un avion moderne STOVL vu que les Marines continuent à s'équiper de ponts plats pour des avions de ce type... Le jour où les Américains arrêteront de produire ce genre de bateau, c'est ce jour-là qu'il faudra que les Espagnols s'inquiètent .En attendant ils font ce qu'ils veulent ils sont souverains.

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Le 10/02/2023 à 14:06, ARPA a dit :

embarquer 5 chasseurs qui auront une autonomie plus réduite que des avions classiques à tel point que ce sera à peine compensé par un décollage plus pres de la zone d'opération. Je ne suis pas sur que ça vaille le surcoût du F-35B, surtout pour un pays disposant de ravitailleurs et ne prévoyant pas de déployer son BPE loin de ses bases aériennes.

Tu as des sources au sein de l'état major espagnol ainsi que des politiques au pouvoir dans les 20 prochaines années pour savoir ce qu'ils ont prévu de faire avec leur armée ?

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Ce n'est pas de l'aviation, mais comme les Allemands ont lié le programme de chars MGCS au programme SCAF pour le partage des tâches entre France et Allemagne...

Article blablachars, avec le titre : Vers une méga commande allemande de chars !

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/vers-une-mega-commande-allemande-de.html

Citation

(...)
Comme l'a déjà évoqué Blablachars, on semble donc s'acheminer vers une commande importante de la Bundeswehr dans le domaine des chars lourds, qui pourrait voir l'arrivée de Leopard 2A7 dans une version améliorée et peut être de KF-51 dans leur version de série. Si cette hypothétique commande devait se confirmer, il est probable qu'elle imposerait un partage des tâches entre les deux leaders du secteur, à savoir KMW et Rheinmetall. Cette commande signerait en outre la fin du programme MGCS, dont la mise en service incertaine et trop lointaine ne répondrait plus aux besoins de l'armée allemande, qui ne semble pas tirer les mêmes enseignements du conflit ukrainien que l'armée française.


A confirmer et, dans l'affirmative, voir les conséquences éventuelles pour le SCAF...

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Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Ce n'est pas de l'aviation, mais comme les Allemands ont lié le programme de chars MGCS au programme SCAF pour le partage des tâches entre France et Allemagne...

Article blablachars, avec le titre : Vers une méga commande allemande de chars !

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/vers-une-mega-commande-allemande-de.html


A confirmer et, dans l'affirmative, voir les conséquences éventuelles pour le SCAF...

Dans les fait çà ressemble à une spécialisation des tâches des pays européens. L'Allemagne et la Pologne prennent la cavalerie lourde, la France les brigades mécanisées légère et l'artillerie, l'Angleterre passe aux abonnés absents.

Je ne connais pas les chiffres des VAB perdus mais la cavalerie lourde me semble souffrir énormément en Ukraine des deux cotés. Je ne suis pas sûr que çà soit la France qui fasse un mauvais calcul.

Edited by herciv
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Il y a 5 heures, Deltafan a dit :

Ce n'est pas de l'aviation, mais comme les Allemands ont lié le programme de chars MGCS au programme SCAF pour le partage des tâches entre France et Allemagne...

Article blablachars, avec le titre : Vers une méga commande allemande de chars !

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/vers-une-mega-commande-allemande-de.html


A confirmer et, dans l'affirmative, voir les conséquences éventuelles pour le SCAF...

Soit ça pousse vers l'abandon du SCAF... soit les allemands vont proposer un nouveau partage.

Pour le remplacement des Leclerc, on pourra acheter des léopards ou des KF-51.

Pour le SCAF, il n'y a aucune raison qu'on soit leader vu que les allemands n'ont pas de compensation sur le MGCS. Vu qu'en plus les allemands (et probablement les espagnols) auront des F-35, ils auront de l'expérience sur les 5G donc ça compensera leur manque d'expérience sur les 4,5+G.

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il y a 42 minutes, Manuel77 a dit :

On blâme l'Allemagne lorsqu'elle

Ce que l'on blâme c'est surtout l'idée d'une commande massive qui déboucherait sur un abandon de fait du MGCS grâce à  une nouvelle commande provisoire (suivez mon regard du côté du MAWS) faite de chars modernes (2A7+) voire très modernes (KF-51).

Après, histoire de balayer devant notre porte, si cette commande se concrétisait, on ne pourrait pas en vouloir à l'Allemagne de commander un char entièrement allemand (KF-51) alors que les Français en sont à vouloir prolonger leurs Leclercs jusqu'en 2040 minimum et qu'il a été refusé de relancer la production de chars lourds dans la LPM.

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Il y a 11 heures, SLT a dit :

Il ne faut pas oublier que pour le SCAF, ce sont les allemands qui sont venus chercher les français et Dassault.

Puis ont demandé de lier les programmes SCAF et MGCS (alors que ce dernier était la raison de la Joint-venture de KNDS si mes souvenirs sont bons)

Et enfin, prennent du F-35, dévoilent le KF-51 Panther et maintenant partent sur des commandes massives de Leo 2A7...

Sincèrement, qui oserait appeler ça des alliés fiables ? On n'aurait jamais accepté la moitié de ce manque de respect de la part de n'importe quel autre partenaire, probablement même pas des USA. Et j'ai de plus en plus de mal à voir ce qu'ils nous apportent aujourd'hui... (de l'argent ? Avec tout le temps perdu par leur faute, on aurait économisé un sacré paquet en faisant notre truc tout seul de notre côté, avec un cahier des charges clair et ficelé autour de nos besoins specifiques, et nos compétences connues et prouvées. On peut même imaginer que le démonstrateur serait déjà en bonne voie. Même juste une formule moche (avec des soutes :wink:)...

C’est faux. Airbus est venu chercher la france et dassault et en reponse la france est allee cherchee l’allemagne.

il faut arreter de confondre les industriels et les gouv. 

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il y a 14 minutes, Titoo78 a dit :

AUKUS a démontré le contraire

Meme le coup d’aukus n’est rien en comparaison de l’allemagne. Accord sur les sat de surveillance, violé. Accord sur les exportations, violé. Accord sur le tigre, viole. Accord sur l’artiellierie, renvoyé au calendre grecque. Accord sur le scaf en pratique deja viole, f35 et de renego constante. Le rpas, sam …

Accord sur l’hydrogene a peine decide oralement oralement par les chefs d’etats que deja oublier par les nego pour officialisation. 
 

Le pire dans cette histoire, c’est que si l’allemagne n’est pas un partenaire fiable pour la France, la france l’est encore moins pour elle meme. 

Edited by wagdoox
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il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Accord sur l’hydrogene a peine decide oralement oralement par les chefs d’etats que deja oublier par les nego pour officialisation. 

Sauf qu'en pratique ça vient de passer à la Commission Européenne, non ?

Quand on entend parler de l'Allemagne ici, j'ai toujours le sentiment d'un niveau de bruit monumental, tellement en fait qu'on peine souvent à distinguer ce qui va vraiment mal du récit général. Ca ne va pas très fort, certes ; je me demande dans quelle mesure la propagande anti-allemande incessante ne présente pas un certain caractère d'auto-réalisation.

Exemple : Dassault investit 0,0€ en communication institutionnelle en Allemagne -> "Ouin, ouin. Dassault n'est pas représenté sur le salon bidule, Dassault n'est pas cité, Dassault n'est pas pris au sérieux." Cause ou conséquence ?

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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

Sauf qu'en pratique ça vient de passer à la Commission Européenne, non ?

Quand on entend parler de l'Allemagne ici, j'ai toujours le sentiment d'un niveau de bruit monumental, tellement en fait qu'on peine souvent à distinguer ce qui va vraiment mal du récit général. Ca ne va pas très fort, certes ; je me demande dans quelle mesure la propagande anti-allemande incessante ne présente pas un certain caractère d'auto-réalisation.

Exemple : Dassault investit 0,0€ en communication institutionnelle en Allemagne -> "Ouin, ouin. Dassault n'est pas représenté sur le salon bidule, Dassault n'est pas cité, Dassault n'est pas pris au sérieux." Cause ou conséquence ?

Mais encore une fois, je ne suis pas dans un sentiment encore anti. Je dis que la france est responsable d’une relation toxic et fictive d’un mariage immaginaire qui n’existe que dans sa tete. Les allemands auraint torD de se priver. 
C’est un pas vers mais c’est pas encore fait et surtout la construction de nouvelle centrale est bloquée apres 2045. Tant que ce truc est là, personne ne mettra d’argent dans un secteur condamné. 

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