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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Le 11/02/2023 à 14:44, Teenytoon a dit :

Il n'y a rien de risible, il était évident qu'il y aurait un avion moderne STOVL vu que les Marines continuent à s'équiper de ponts plats pour des avions de ce type... Le jour où les Américains arrêteront de produire ce genre de bateau, c'est ce jour-là qu'il faudra que les Espagnols s'inquiètent .En attendant ils font ce qu'ils veulent ils sont souverains.

On n'est pas souverain quand on dépends du bon vouloir d'un autre pour s'armer.

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e KF51 et un gros canon monté sur un châssis Leo, pour faire enrager KNDS sur le MGCS qui n'a rien à voir avec ce qui existe aujourd'hui alors du calme, les allemands ont des besoins aujourd'hui et  aucun des chars produit aujourd'hui  n'est  egale à ce que sera le MGCS!

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Le 17/02/2023 à 08:14, Coriace a dit :

On n'est pas souverain quand on dépends du bon vouloir d'un autre pour s'armer.

Donc du coup vu qu'on achète des Reaper sur étagère US, des catapultes US pour notre PA, des hawkeye US... La France n'est pas souveraine non plus...

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Il y a 22 heures, Blackie91 a dit :

les choses avancent coté SCAF, le tempest? lol

Bref, Airbus investit pour son Cloud de combat qui sera de tech Française, et donc pas allemand 

https://www.usinenouvelle.com/article/via-la-filiale-evidian-d-atos-airbus-veut-se-muscler-pour-developper-le-cloud-de-combat-du-scaf.N2101801

 

Atos est dans un etat …

pas sur que l’organisation saua retenir la globalité du projet. Airbus compartimentera. 

Edited by wagdoox
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Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :

Donc du coup vu qu'on achète des Reaper sur étagère US, des catapultes US pour notre PA, des hawkeye US... La France n'est pas souveraine non plus...

Et pour tout ce qui est informatique et réseau, "je t'explique pas".
D'ici à ce le cloud des armées soit confié à Microsoft comme les postes de travail et l'infrastructure 5g d'Orange...

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Il y a 9 heures, Obelix38 a dit :

C'est de la gestion "au mieux" : avec un budget limité, tu privilégies en premier les équipements qui offrent le plus de souveraineté par euro dépensé/investi . . .

Le ratio "souveraineté"/"cout du projet" étant très faible pour ces équipements (Catapultes et E2) en très faible quantités, il est normal qu'ils soient "loin dans le classement", et donc pas concernés par notre budget "développement" relativement limité . . . (Si on représente ça sous la forme d'un diagramme de Pareto avec le cout en abscisse et le cumul de souveraineté en ordonnée, ces équipements seraient plutôt situés vers la fin de la courbe)

A contrario de la plupart des pays Européens, la France a une approche de la souveraineté globalement cohérente . . . sauf effectivement pour quelques technologies, comme les drones (L'exemple du Reaper est donc pour moi parfaitement justifié) . . .

J'entends. Mais juger les autres sur un soi-disant manque de souveraineté sur le GAN Espagnol alors qu'on est nous même a la merci des États-Unis pour notre GAN dont on est si fier... :rolleyes:

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il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

J'entends. Mais juger les autres sur un soi-disant manque de souveraineté sur le GAN Espagnol alors qu'on est nous même a la merci des États-Unis pour notre GAN dont on est si fier... :rolleyes:

Ah mais si on avait le budget militaire des USA je ne dirais pas autre-chose que toi . . .

Sauf qu'avec notre budget, de combien et de quels équipements souverains souhaiterais-tu qu'on se passe pour avoir des catapultes et des avions de veille made in France ? (Sachant que, d'après ce que j'ai lu ici (sur le fil Marine FR ?), ça n'a pas été un si gros problème en 2003, même si le niveau stock de pièces détachées, pourtant anticipé pour ce genre de problèmes, a quand-même faillit s'épuiser . . .)

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il y a 59 minutes, Obelix38 a dit :

Ah mais si on avait le budget militaire des USA je ne dirais pas autre-chose que toi . . .

Sauf qu'avec notre budget, de combien et de quels équipements souverains souhaiterais-tu qu'on se passe pour avoir des catapultes et des avions de veille made in France ? (Sachant que, d'après ce que j'ai lu ici (sur le fil Marine FR ?), ça n'a pas été un si gros problème en 2003, même si le niveau stock de pièces détachées, pourtant anticipé pour ce genre de problèmes, a quand-même faillit s'épuiser . . .)

Moi je veux juste qu'on prenne du recul et qu'on arrête de pointer du doigt chez les autres ce qu'on ne fait pas mieux chez nous. En l'occurrence, le point de départ c'est :

Citation

On n'est pas souverain quand on dépends du bon vouloir d'un autre pour s'armer.

au sujet des F-35B voulus par les espagnols pour armer leur aéronavale. 

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

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Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

C’est pas tout a fait exacte. Si l’industrie fr a put proposée de faire des cata vapeur pour la pang, c’est qu’on a eu largement le temps de regarder sous le capot durant l’entretien. 
Apres oui ca va revenir le cas sur quelques annees a l’arrive des cata elec. mais il est evident qu’on fera tout aussi rapidement que possible pour avoir un plan qui le cas echeant nous permettra de retomber sur nos pattes. 
si les iraniens arrivent a maintenir des f14…

Pas sur que le f35 soit si facile a reprendre sous la main europeenne. Mais là encore si les americains devaient jouer de trop a ce jeu là, ils perdraient enormement de clients. 

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Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

Moi je veux juste qu'on prenne du recul et qu'on arrête de pointer du doigt chez les autres ce qu'on ne fait pas mieux chez nous. En l'occurrence, le point de départ c'est :

au sujet des F-35B voulus par les espagnols pour armer leur aéronavale. 

Je fais JUSTE remarquer que chez nous c'est pareil, si les américains nous font un fuck sur l'entretien des catapultes, on n'aura plus d'aéronavale.

A l'inverse des autres pays Européens, on ne se cache pas derrière des excuses (comme: "la défense de l'Europe, c'est l'OTAN") pour justifier un achat américain !

Si on le fait, c'est qu'on a plus de budget pour développer seuls (Catas, E2, etc...), qu'on a manqué de vision stratégique dans un domaine particulier (Reaper), ou qu'un programme en retard (A400M) nous a obligé à acheter quelques appareils américains pour ne pas perdre une compétence opérationnelle.

Bref, bien sûr que nos arbitrages sous budget fini qui nous font dépendre des USA pour ces quelques équipements sont dommageable pour notre souveraineté, mais bien moins que ce qui est pointé chez les autres . . .

On a peut-être bien un paille dans l’œil (i.e. tout n'est pas rose, loin de là), mais la poutre est bel et bien dans l’œil des autres pays Européens . . .

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https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

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Il y a 6 heures, Obelix38 a dit :

A l'inverse des autres pays Européens, on ne se cache pas derrière des excuses (comme: "la défense de l'Europe, c'est l'OTAN") pour justifier un achat américain !

Si on le fait, c'est qu'on a plus de budget pour développer seuls (Catas, E2, etc...), qu'on a manqué de vision stratégique dans un domaine particulier (Reaper), ou qu'un programme en retard (A400M) nous a obligé à acheter quelques appareils américains pour ne pas perdre une compétence opérationnelle.

Bref, bien sûr que nos arbitrages sous budget fini qui nous font dépendre des USA pour ces quelques équipements sont dommageable pour notre souveraineté, mais bien moins que ce qui est pointé chez les autres . . .

On a peut-être bien un paille dans l’œil (i.e. tout n'est pas rose, loin de là), mais la poutre est bel et bien dans l’œil des autres pays Européens . . .

je rajouterai que lorsqu'on achete US, c'est bien sûr par manque de moyens propres, mais aussi ce n'est pas au détriment de solutions européennes valables par ailleurs.

On achète USA quand le produit n'existe pas en France ET en Europe (la très grande majorité des cas)

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il y a 11 minutes, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

Un grand bravo pour l'instant, mais si ça fonctionne et fait éclater ces programmes à la noix, ce sera un grand MERCI.

il y a 1 minute, mayamac a dit :

je rajouterai que lorsqu'on achete US, c'est bien sûr par manque de moyens propres, mais aussi ce n'est pas au détriment de solutions européennes valables par ailleurs.

On achète USA quand le produit n'existe pas en France ET en Europe (la très grande majorité des cas)

Exactement.

S'il fallait qu'on fasse des PA STOBAR, on en ferait. On a tout ce qu'il faut pour.

Edited by Patrick
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Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

C’est pas tout a fait exacte. Si l’industrie fr a put proposée de faire des cata vapeur pour la pang, c’est qu’on a eu largement le temps de regarder sous le capot durant l’entretien. 
Apres oui ca va revenir le cas sur quelques annees a l’arrive des cata elec. mais il est evident qu’on fera tout aussi rapidement que possible pour avoir un plan qui le cas echeant nous permettra de retomber sur nos pattes. 
si les iraniens arrivent a maintenir des f14…

Pas sur que le f35 soit si facile a reprendre sous la main europeenne. Mais là encore si les americains devaient jouer de trop a ce jeu là, ils perdraient enormement de clients. 

Tu compares l'achat de catapultes a l'achat de jet de combat. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Et accessoirement, la France n'est en effet pas souveraine a mon sens, pas forcément pour une question d'arme mais de package légal qui a de facto legué une bonne partie de notre souveraineté a d'autres états.

Bon j'imagine que maintenant tu vas me dire que les USA ont des aubes de soufflantes Françaises sur leurs ravitailleurs donc qu'ils sont pas souverain, comme l'Espagne.:bloblaugh:

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il y a une heure, Coriace a dit :

Tu compares l'achat de catapultes a l'achat de jet de combat. Je ne suis même pas sûr qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Et accessoirement, la France n'est en effet pas souveraine a mon sens, pas forcément pour une question d'arme mais de package légal qui a de facto legué une bonne partie de notre souveraineté a d'autres états.

Bon j'imagine que maintenant tu vas me dire que les USA ont des aubes de soufflantes Françaises sur leurs ravitailleurs donc qu'ils sont pas souverain, comme l'Espagne.:bloblaugh:

C’est pas moi qui me suis permit ce truc là remontes plus haut, pas necessaire d’aller tres haut non plus…

Je croyais que le partage de souveraineté ete une realite. Non je deconne mais c’etait pas le sujet, relir plus haut une nouvelle fois. 

tu as une imagination limitée. Mais aussi une comprehension car si tu lis bien, je dis que toute piece etrangere n’est pas forcement un manque de souverainté. Mais qu’il en va autre des systemes notamment info. 
 

Ca va? Je t’ai connu plus en forme. 

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Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

https://www.opex360.com/2023/02/20/rheinmetall-va-simpliquer-dans-lassemblage-davions-f-35-avec-une-unite-de-production-en-allemagne/

Je sais que c'est F35, mais je pense que ceci aura un impact sur le SCAF.

En tous cas le UK (partenaire de 1er rang sur F35) doit etre assez vert.

Finalement un grand bravo a Rheinmetall, qui a reussi a fouttre la merde dans le MGCS et le SCAF

C'est assez impresionnnant. Ils sont en train de reconstruire un competiteur national dans l'aeronautique ! Ils veulent appliquer la meme tactique que dans les missiles et dans le terrestre. Avec cette position de constructeur national prive avec appui politique, ils peuvent grapiller pleins de contrats au constructeur en cooperation moins soutenu politiquement. Et a peu de frais en se basant sur de la construction sous licence. C'est l'inverse des concepts de compagnies sans usine, ils veulent une compagnie sans bureau d'etude travaillant uniquement sur les offsets sans aucun risque de R&D.

A coup sur, dans quelques annees, ils vont reclamer une part du SCAF fort de leur experience sur le F35 "state of the art" ...

Edited by Deres
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il y a 34 minutes, Pakal a dit :

Cela s'explique aussi par la mauvaise presse qu'a Airbus et dans une moindre mesure Hensoldt et MBDA chez les militaires Allemands 

C'est certain qu'en acceptant de la production sous licence pour des achats sur etagere avec le minimum de contreparties et donc en sautant l'etape ou le client pond des specifications delirantes et exige des decoupage industriels debiles, il y a moins de risques ... Mais ce n'est pas comme cela que l'on a une industrie competitive, on se met juste dans une situation de dependance a long terme contre un chiffre d'affaire garnti a court terme.

Dans les faits, il ne vont que recuperer la ligne d'assemblage d'un sous-ensemble qui etait promise au turques. Ils devront probablement acheter les machines aux americains et memes payer pour des licences d'exploitation. Certains articles parlent de technologie proprietaire sur cette ligne.

Edited by Deres
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