scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[emixam]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De toutes façons la Belgique avait son ticket d'entrée du SCAF (et d'autres points stratégiques) avec le choix du Rafale. Ils ont fait leur choix (qui se respecte) en connaissance de cause. Donc acte.

Correction 

De toutes façons la Belgique avait son ticket d'entrée du SCAF (et d'autres points stratégiques) avec le choix du Rafale ou du Typhoon ou du Gripen... voir même du F-18.

Edited May 25 by emixam

[Patrick]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De toutes façons la Belgique avait son ticket d'entrée du SCAF (et d'autres points stratégiques) avec le choix du Rafale. Ils ont fait leur choix (qui se respecte) en connaissance de cause. Donc acte.

Oui mais on ne peut plus tenir ce discours, le même qu'on a tenu à l'Italie, depuis qu'on a accepté que les allemands prennent des F-35 et que rien ne change pour autant. Le F-35 allemand n'étant absolument pas limité à l'emport de la B61, comme en témoignent les investissements qui vont être faits dedans.

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le pire, c'est que (certains) belges le contestent depuis le début. Il avait même été annoncé que le choix du F-35 un peu moins cher que le budget prévu permettait d'investir plus dans le SCAF que ne l'aurait permis le choix d'un autre avion. Et c'était à l'époque où le SCAF concernait plus le NGF que des drones.

Ouais on se souvient de ces remarques surréalistes de je ne sais plus qui à l'époque:

"On ne veut pas d'une nouvelle affaire Dassault"

puis quelques secondes plus tard:

"on va investir 300 millions dans le SCAF, l'avion du futur"

...Je suis pas sûr que le monsieur avait tout compris. Mais bon.

Il faudrait que je retrouve cette interview audio complètement surréaliste.

Cela dit, à l'époque:

https://www.rtbf.be/article/le-choix-du-f-35-par-la-belgique-regrette-par-dassault-et-airbus-10057682

 

Sa filiale militaire, Airbus Defence and Space (ASD) a déclaré "rester profondément convaincu que l'offre soumise par Eurofighter (...) aurait représenté un choix supérieur pour le pays à la fois en termes de capacités opérationnelles que d'opportunités industrielles".

La décision belge "est une occasion manquée pour renforcer la coopération industrielle en Europe alors qu'on appelle l'Union européenne à accroître ses efforts de défense conjoints", a-t-il ajouté.

Dassault Aviation a indiqué ne pas être surpris par "la décision du gouvernement belge, dont la préférence de certains acteurs pour le F-35 est manifeste depuis longtemps".

Il précise en outre être "mobilisé avec son partenaire Airbus" dans le cadre du projet de Système de combat aérien futur (Scaf), le projet franco-allemand d'avion de combat du futur. Un partenariat avec Eurofighter aurait pu "permettre à la Belgique de lui ouvrir la voie pour qu'elle rejoigne" le projet Scaf, a indiqué ASD.

Donc DA et Airbus étaient sur la même longueur d'onde.

[gianks]

Que Trappier voit la Belgique dans le programme SCAF comme de la fumée dans les yeux est tout à fait logique. Si le programme SCAF était étendu à la Belgique, et donc si le "préjugé" sur le F35 disparaissait complètement (après tout, l'Allemagne était d'abord dans le SCAF puis dans le F35), il serait beaucoup plus complexe de justifier "politiquement" l'opposition à une réunification des programmes européens peut-être avancée par l'Italie elle-même.
C'est probablement de la science-fiction, mais évidemment Trappier ne veut prendre aucun risque.

[Claudio Lopez]

Il y a 15 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

DA pas vraiment, c'est le moins que l'on puisse dire ... D'ailleurs Trappier tappe du poing sur la table :

"Je ne suis pas très pour l'élargissement rapide, c'est déjà difficile aujourd'hui", a affirmé Eric Trappier devant les sénateurs de la commission des Affaires étrangères et de la Défense. "On fait la phase 1B, on obtient un contrat phase 2 avec les mêmes, parce que sinon, on rouvrira tout le partage des tâches" entre les trois pays, a-t-il justifié."

...

"J'entends dire qu'on pourrait donner du travail aux sociétés belges tout de suite. Non. Si on me l'impose, je me battrai. Mais je ne vois pas pourquoi je donnerais du travail aux Belges aujourd'hui", a asséné le PDG de Dassault Aviation devant les sénateurs. "Si on change tous les cinq ans d'hypothèses, je peux vous dire qu'on va perdre cinq ans tous les cinq ans", a-t-il ajouté. Le SCAF, qui doit remplacer les Rafale français et les Eurofighter allemands et espagnols, doit entrer en service à l'horizon 2040. Pour Eric Trappier, "2040, c'est la date très optimiste".

https://www.capital.fr/economie-politique/avion-de-combat-europeen-dassault-aviation-soppose-a-un-elargissement-a-dautres-pays-1469366

 

Çà c'est dit ... 

Voilà version live :)

 

 

[Asgard]

1 hour ago, gianks said:

Que Trappier voit la Belgique dans le programme SCAF comme de la fumée dans les yeux est tout à fait logique. Si le programme SCAF était étendu à la Belgique, et donc si le "préjugé" sur le F35 disparaissait complètement (après tout, l'Allemagne était d'abord dans le SCAF puis dans le F35), il serait beaucoup plus complexe de justifier "politiquement" l'opposition à une réunification des programmes européens peut-être avancée par l'Italie elle-même.
C'est probablement de la science-fiction, mais évidemment Trappier ne veut prendre aucun risque.

Reunification que certains de nos élus appellent de leurs vœux (et j'ai envie de leur cracher à la gueule lol)

[gianks]

il y a 18 minutes, Asgard a dit :

Reunification que certains de nos élus appellent de leurs vœux (et j'ai envie de leur cracher à la gueule lol)

Il faut dire que ne connaissant pas la chose de l'intérieur, je l'avais imaginée, surtout après avoir vu la vidéo de l'audition de Trappier.

[Chimera]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Voilà version live :)

 

 

Confirmation officielle qu'il se passe quelque chose côté FR sur le nEUROn. On comprend au travers l'interview que des discussions sont en cours à huit clos et que DA fait de propositions à la DGA. L'annoncer publiquement permet de mettre Airbus DS/Allemagne en face de ses responsabilités et de rappeler que nous n'avons pas besoin d'eux pour la partie RC/cloud. 

Si DA propose un combo NGF+nEUROn franco français avec cloud de combat Thales alors qu'ils bosse actuellement sur le SCAF sur la phase 1B, ça ressemblera beaucoup à une préparation de sortie du programme FR-GER-ESP avec des solutions nationales à moindre frais.

Trappier explique également très bien en quoi l'Eurodrone ne pourra être limité qu'aux menaces contre-terrorisme et ISR. Est-ce pour mieux remettre en cause les choix sur le drones sur une LPM intouchable sur l'Eurodrone et 0 pour DA ? Nous n'oserions pas faire un tel raccourci... Je pense qu'on peut maintenant s'attendre à voir la FR reduire la voilure sur Eurodrone et mettre de l'argent ailleurs... 

Edited May 25 by Chimera

[Asgard]

37 minutes ago, Chimera said:

Confirmation officielle qu'il se passe quelque chose côté FR

ça ressemblera beaucoup à une préparation de sortie du programme FR-GER-ESP avec des solutions nationales à moindre frais

Aaaah pas mal, j'avais pas eu cette lecture de l'intervention de Trappier, mais effectivement, ca se tient.

 

31 minutes ago, Chimera said:

Je pense qu'on peut maintenant s'attendre à voir la FR reduire la voilure sur Eurodrone et mettre de l'argent ailleurs... 

C'est pas dit... Ils ne sont pas DU TOUT sur le même créneau et Trappier le dit bien lui même, l'Eurodrone est voué à opérer sur un théâtre où le ciel est conquis tout en rappelant plus loin que la philosophie d'intervention occidentale se fait sur un ciel conquis.

Ne pas croire que l'Ukraine est l'alpha et l'oméga des conflits. C'est oublier le reste du monde (conflits toujours en cours).

 

Quant aux RC vs NEURON... pour moi, ils ne boxent pas vraiment dans la même catégorie... d'ailleurs, vu les tailles présentées, je doute que les RC d'Airbus ou MBDA aient l'autonomie suffisante pour suivre un Rafale ou NGF, chose que devrait avoir un NEURONlike. Par contre, les 2 ne sont pas opposables, mais complémentaires (A CONDITION QUE les RC soient peu couteux et où la perte serait "admissible").

Ca m'étonne d'ailleurs qu'AIRBUS ne propose pas des solutions complémentaires autour de ces RC, notamment vis à vis de leur mise en œuvre / transport / largage.  Des RC largués depuis les futurs remplaçants des E-3F ou par A400M / futur SATOC ou futur avion stratégique moyen. Ils pourraient MEME développer le concept jusqu'à intégrer un RC au futur A320 MPA par largage depuis la soute mission, permettant alors d'avoir un effecteur déporté dupliquant le pouvoir offensif de l'avion.

 

[Chimera]

il y a 16 minutes, Asgard a dit :

Quant aux RC vs NEURON... pour moi, ils ne boxent pas vraiment dans la même catégorie... d'ailleurs, vu les tailles présentées, je doute que les RC d'Airbus ou MBDA aient l'autonomie suffisante pour suivre un Rafale ou NGF, chose que devrait avoir un NEURONlike. Par contre, les 2 ne sont pas opposables, mais complémentaires (A CONDITION QUE les RC soient peu couteux et où la perte serait "admissible").

Ca m'étonne d'ailleurs qu'AIRBUS ne propose pas des solutions complémentaires autour de ces RC, notamment vis à vis de leur mise en œuvre / transport / largage.  Des RC largués depuis les futurs remplaçants des E-3F ou par A400M / futur SATOC ou futur avion stratégique moyen. Ils pourraient MEME développer le concept jusqu'à intégrer un RC au futur A320 MPA par largage depuis la soute mission, permettant alors d'avoir un effecteur déporté dupliquant le pouvoir offensif de l'avion.

Si personne ne croit à la survabilité d'un Eurodrone pour la haute intensité, personne ne devrait croire non plus au larguage de RC par A400M ou A320MPA dans ce même contexte.

Edited May 25 by Chimera

[Manuel77]

Il y a 8 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... De toutes façons la Belgique avait son ticket d'entrée du SCAF (et d'autres points stratégiques) avec le choix du Rafale. Ils ont fait leur choix (qui se respecte) en connaissance de cause. Donc acte.

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Si je vois bien, leur vecteur pour les B61 était le F-104 puis le F-16. Je sais qu'ils avaient aussi des Mirage 5, mais pourquoi exploiter deux jets après la guerre froide, un si petit pays ?

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

[Skw]

Il y a 8 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, j'avais oublié que Parly avait dit au dirigeant Belge que participer au SCAF n'était pas à la carte et qu'ils ne pouvaient pas avoir le beurre et l'argent du beurre..

Si les exécutifs français et allemand s'accordent pour intégrer la Belgique au programme parce qu'ils y trouvent soudainement un intérêt, ils auront vite fait d'oublier ce dire. Autrement dit, cela a une valeur bien modeste.

[Chimera]

il y a 52 minutes, Manuel77 a dit :

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

C'est bien cela qu'on leur reproche : d'avoir fait un choix (le F-35) et de vouloir venir quémander du workshare par la suite sur des projets européens (Scaf ou autre, ce n'est pas le sujet).

La cohérence voudrait qu'ils ne demandent rien comme les danois ou hollandais parce que le choix des USA a été fait.

 

Edited May 25 by Chimera

[Coriace]

Il y a 9 heures, Claudio Lopez a dit :

Effectivement, j'avais oublié que Parly avait dit au dirigeant Belge que participer au SCAF n'était pas à la carte et qu'ils ne pouvaient pas avoir le beurre et l'argent du beurre..

Y en avait aussi qui avaient dit que rejoindre le programme F-35 c'était la ligne rouge a ne pas franchir. Quand on montre a tout le monde qu'on ne sévit jamais, il ne faut pas s'attendre à être respecté. Faisons ce programme seul ou avec les Suédois e basta.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Je suis désolé d'agacer toujours avec le même argument, mais je ne vois pas pourquoi les Belges devraient un jour opter pour le Rafale.

Rien ne les a obligé, ils l'ont démontré. Et personne leur a contraint leur choix, en tous cas pas la France qui a juste proposé.

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

La participation nucléaire est l'instrument américain le plus pratique pour avoir toujours un pied dans la porte européenne. 

... Le plus pratique ? Ça reste à démontrer. Et parce que la France n'a pas un pied dans la porte européenne ? 

[Bechar06]

il y a 59 minutes, Chimera a dit :

C'est bien cela qu'on leur reproche : d'avoir fait un choix (le F-35)  ... aux belges

Si encore ces pays européens piliers de l'Otan avaient bien délimité, et coordonné, dès le départ leurs achats de F-35 : uniquement pour le NUKE, donc en strict suffisance pour les B-61

Mais c'est loin d'être le cas .. Cf. Belgique, Cf. Allemagne au moins

Ceux qui  ont tourné le dos au choix "Buy European First"   ... Eh bien : "une fois, c'est bon !"  

Edited May 25 by Bechar06

[gianks]

Quelques questions pour mieux comprendre.
Quelle a été la motivation de cette audition de Trappier ?
S'agit-il d'une échéance prévue liée au développement du programme ?
Est-ce une demande des sénateurs ou Trappier a-t-il demandé cette audience?

Merci

[Obelix38]

Il y a 12 heures, gianks a dit :

Quelques questions pour mieux comprendre.
Quelle a été la motivation de cette audition de Trappier ?
S'agit-il d'une échéance prévue liée au développement du programme ?
Est-ce une demande des sénateurs ou Trappier a-t-il demandé cette audience?

Merci

Cette audition s'inscrit dans le cadre des discussions autour de la Loi de Programmation Militaire (faisant partie des finances publiques), qui est un exercice régulier qui s'attache à prendre des engagements financiers pluriannuels en ce qui concerne les programmes de développement et d’acquisition auprès des industriels de défense (essentiellement Français, mais pas que, car si ceux-ci couvrent une très large partie du spectre, il n'est pas couvert complètement). C'était donc un évènement prévu !

Révélation

Bref, tout l'opposé de ce qui se passe en Allemagne où le Bundestag revient sur ses décisions au moins une fois par an au gré des changements de coalition politique !

 

Edited May 26 by Obelix38
ortho. !

[Chimera]

Ca commence à chauffer, premières reactions belges:

 

[Ciders]

Ils veulent la guerre ? D'accord.

EMBARGO SUR LES PATATES.

[Chimera]

Sortie d'un autre haut gradé belge casé à l'OTAN en ce moment (qui s'occupait du programme de remplacement des F-16 en 2018-19), le devoir de réserve au chiottes dans l'armée belge. 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Délirantes ces sorties belges ... Z'ont encore plus besoin de psy que de F35 ... 

[Bechar06]

il y a 40 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Délirantes ces sorties belges ... Z'ont encore plus besoin de psy que de F35 ... 

qu ils s en tiennent au F-35: voilà leur sort, ils l ont décidé 

[Bechar06]

Le 25/05/2023 à 18:39, Bechar06 a dit :

Si encore ces pays européens piliers de l'Otan avaient bien délimité, et coordonné, dès le départ leurs achats de F-35 : uniquement pour le NUKE, donc en strict suffisance pour les B-61

Mais c'est loin d'être le cas .. Cf. Belgique, Cf. Allemagne au moins

Ceux qui  ont tourné le dos au choix "Buy European First"   ... Eh bien : "une fois, c'est bon !"  

Je re itére cette seule solution qui eut peut-être été entendue : un nb très limité de F-35 que pour le Nike… mais aucun européen n a jamais formulé d’être option circonscrite à la bombe US… même les allemands passent à côté… alors … 

[John92]

Quelqu'un pour évoquer le scorpion belge?

[Ronfly]

Ça fait un peu cour d'école la réaction Belge avec des coups bas presques insultants. Ils sont un peu provocateurs tout de même. Ils ont mal pris d'être délaissé par Dassault. C'est de la jalousie mal placée. Ils viennent d'avoir des compensations industrielles sur le F35 précédé du F16 après un choix bien peu reluisant et là ils voudraient qu'on les intègrent gentiment au SCAF alors que la phase 1B est possiblement lancée après tant de palabres et galères pour s'entendre avec leur équivalent Germanique. C'est un peu irréel tout de même. Mais c'est qui le leader en Europe et maître d'œuvre sur le NGF, qui a conçu, fabriqué, testé et vendu en 60 ans 5000 avions de combat en maîtrisant tout le savoir-faire mais après tant de sacrifices et moyens investit... Ils ont du bol que l'on soit aux fraises économiquement et que l'on ai un PR ultra Européen sinon on aurait déjà enclenché plan B. Genre enveloppe spéciale à l'Allemande mais version full nationale avec +50 Rafale F4, prépa accélérée Super Rafale F5-Neuron, Leclerc 2, Falcon Archipel, +2 SNA, Tigre MK2 Evo, Aster 45 ATBM et bien d'autres bricoles. Ce serait alors fini les ventes de merguez Européennes qui dure une plombe et qui font pschitt avec des pays qui voient l'Europe seulement comme un marché unique et c'est tout.

Pour terminer, j'ai bien aimé le tacle sur l'équivalent du SCAF, le Tempest. En gros, c'est de la poudre aux yeux pour faire tourner les bureaux d'études et sous la bienveillante surveillance US. Ça va donner au résultat au mieux un équivalent à l'EFA genre usine à gaz mal ficelée et peu ops mais qui ne fera pas d'ombre aux US.

Encore une belle audition sucrée-salée!