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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 9 heures, casoucasou a dit :

On peu même envisager un chantage du genre si vous êtes pas content, on vous laisse refaire un eurofighter. Faire (pour de vrai cette fois et de façon décomplexée ) ce dont ils nous ont accusé en 1980 : le Français arrogant.

Tout est rapport de force

Aujourd'hui le rapport de force ne nous est pas favorable: les allemands nous disent: soit vous accepter nos (nouvelles) conditions soit nous ne faisons pas avec vous;  Nous négocions donc pour sauver la face voire quelques principes fondamentaux

Demain si nous anticipons le coup, le rapport de force pourrait être autre.  Plus précisément si le Bundestag refuse de financer l'étape suivante, il sera trop tard pour les allemands d'espérer de se raccrocher sur le Tempest avec un partage décent , mais par contre il faut que nous restions à tout moment en capacité de terminer le FCAS, ou à défaut le NGF, tout seul, même si je ne le souhaite pas.  Et là nous verrons les allemands revenir sagement au bercail..

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il y a 25 minutes, Pakal a dit :

Aujourd'hui le rapport de force ne nous est pas favorable: les allemands nous disent: soit vous accepter nos (nouvelles) conditions soit nous ne faisons pas avec vous;  Nous négocions donc pour sauver la face voire quelques principes fondamentaux

C'est un peu le contraire. Ça a été assez clairement dit par Trappier (le fameux plan B) et ça a été dit également par notre ministre de la défense, la ou les allemands avec Airbus ont clairement dit qu'ils n'avaient pas de plan B (donc SCAF ou rien). On est à un moment du programme ou il est toujours possible d'arrêter et de partir sur un programme différent. Donc non il n'y a pas grand chose à sauver coté Français et le calendrier laisse un grosse marge de manœuvre.

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Dans cet article du 19 mai (en espagnol) : https://industrytalks.es/indra-coordinara-la-fase-1b-2-del-programa-del-futuro-sistema-aereo-de-combate-europeo/

Indra semble être le maître d'œuvre sur le pilier "Capteurs", avec Thales et l'allemand FCMS (un consortium composé de Hensoldt, Rohde & Schwarz, Diehl et ESG) comme partenaires principaux.

Airbus D&S semble être le maître d'œuvre sur le pilier "Furtivité" avec Dassault et Airbus D&S GmbH comme partenaires principaux.

Cela va à l'encontre de ce que l'on avait pu lire dernièrement par endroits. Et cela va plus dans le sens de ce que l'on pouvait lire ces derniers mois. A voir où est le vrai, mais j'ai plutôt tendance à croire cette version.

 

il y a 13 minutes, seb24 a dit :

[...] et le calendrier laisse un grosse marge de manœuvre.

le calendrier électoral des deux côtés du Rhin notamment.

Edited by Skw
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il y a une heure, Bon Plan a dit :

Ca change le rapport de force entre Dassault, qui a un carnet de commande plein et l'assurance de maintenir ses compétences et les autres qui vont bientôt crever de faim.

Un détail quoi.

Ça change rien, le scaf est un accord politique, c’est pourtant claire rien d’étonnant concret de ne viendra perturber ça. L’Allemagne donnera des commandes à AD si nécessaire. 
 

 

il y a une heure, Bon Plan a dit :

sa majesté Rafale que Dassault continuera à vendre en 2040 et à produire à 100%.

Dès que le gouv parlait d’arrêter la prod début 2030. Ensuite même avec une fin en 2040, on perdra le savoir faire pour produire un avion entièrement. Déjà que le rafale a 40 ans s’il faut attendre 2050 pour en refaire un purement national ... on aura pas eu d’avion Fr en 70 ans. On se retrouvera là où sont les anglais aujourd’hui. 
 

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Et puis le SCAF sera un système complet très couteux.

On va partager ce qui rapporte mais ce qui coûte l’heure de vol, les soldes ... c’est pas les allemands qui vont payer pour nous. 

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Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Selon le cabinet, "il y aura un seul type de démonstrateur". Toutefois, le contrat prévoit que "pour les besoins du programme", les États peuvent demander la réalisation d'"un deuxième exemplaire, voire un troisième exemplaire". Tout dépendra "de la volumétrie d'essais en vol prévue et des études de démonstration technologique que nous souhaitons mener dans les airs..."

Et ben voyons.
De quoi les désosser entièrement pour qu'allemands et espagnols puissent regarder ce qu'il y a dedans une fois le programme abandonné? Après tout, ce seront "leurs" démonstrateurs?

Navantia-bis. Encore et encore. C'est tellement grossier. Tellement évident.

Le crime pas parfait du tout.

 

 

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ça change rien, le scaf est un accord politique, c’est pourtant claire rien d’étonnant concret de ne viendra perturber ça. L’Allemagne donnera des commandes à AD si nécessaire. 
 

 

Dès que le gouv parlait d’arrêter la prod début 2030. Ensuite même avec une fin en 2040, on perdra le savoir faire pour produire un avion entièrement. Déjà que le rafale a 40 ans s’il faut attendre 2050 pour en refaire un purement national ... on aura pas eu d’avion Fr en 70 ans. On se retrouvera là où sont les anglais aujourd’hui. 
 

On va partager ce qui rapporte mais ce qui coûte l’heure de vol, les soldes ... c’est pas les allemands qui vont payer pour nous. 

tu es très défaitiste je trouve.

Tu parles comme les détracteurs du Rafale le faisait il y a encore 6 ans.

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il y a 49 minutes, Bon Plan a dit :

Tu parles comme les détracteurs du Rafale le faisait il y a encore 6 ans.

... Tu parles comme ceux qui s'imaginent, parce que FR, parce que Dassault, on peut se permettre de faire n'importe quoi, que l'excellence est consubstantielle.
Le rafale, c'est le résultat d'une somme d'éléments, je regarde ce qui a fait que le rafale est une réussite et ce qui mal tourné coté EF. 
Dsl mais c'est pas moi qui est dit, "on est entrain de refaire l'EF" devant le parlement. 

Edited by wagdoox
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De toute évidence, on se permet de faire n'importe quoi. On signe un accord avant qu'il soit écrit (???) et on cherche à obtenir un rabais juste après ? Cela en plus de pantalonnade sur la distribution des charges qui ne rime à rien ? C'est plus un projet politique, c'est une pièce de théâtre. Écrite par Alfred Jarry.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

... Tu parles comme ceux qui s'imaginent, parce que FR, parce que Dassault, on peut se permettre de faire n'importe quoi, que l'excellence est consubstantielle.
Le rafale, c'est le résultat d'une somme d'éléments, je regarde ce qui a fait que le rafale est une réussite et ce qui mal tourné coté EF. 
Dsl mais c'est pas moi qui est dit, "on est entrain de refaire l'EF" devant le parlement. 

 

il y a 45 minutes, Kelkin a dit :

De toute évidence, on se permet de faire n'importe quoi. On signe un accord avant qu'il soit écrit (???) et on cherche à obtenir un rabais juste après ? Cela en plus de pantalonnade sur la distribution des charges qui ne rime à rien ? C'est plus un projet politique, c'est une pièce de théâtre. Écrite par Alfred Jarry.

Si Trappier a fait autant de chambard pendant les négo y avaient des raisons, qu'on a tous trouvées très bonnes.

Si Trappier se tait aujourd'hui c'est que l'accord rentre dans ce qu'il a estimé supportable. Peut être en bas de sa fourchette d'acceptabilité, mais toujours dans la fourchette.

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il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Si Trappier se tait aujourd'hui c'est que l'accord rentre dans ce qu'il a estimé supportable. Peut être en bas de sa fourchette d'acceptabilité, mais toujours dans la fourchette.

ou alors, on lui a dit, c'est ca ou rien.
Croire que Trappier a toutes les cartes en main ... c'est pas le client.
Il est déjà aller très loin surtout en publique.
comme tu dis, il se tait, ca veut pas dire qu'il est heureux, juste qu'il garde le silence.

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il y a 24 minutes, Rivelo a dit :

Je ne pense pas que les intérêts de Dassault soit en danger en ce moment...

On est parfaitement d’accord. 
je note aussi que les bonnes nouvelles c’est la ministre, les mauvaises c’est trappier.

ca ça dans le sens qu’il n’est pas vraiment maître de sa parole et donc dépendant de l’état du client. 
 

Pour le moment... tu lui dis demain qu’il est responsable à 100% du projet, qu’il faut faire national, il le fera aussi. Je te laisse deviner ce qu’il préfèrerait.  

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il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

je note aussi que les bonnes nouvelles c’est la ministre, les mauvaises c’est trappier.

ca ça dans le sens qu’il n’est pas vraiment maître de sa parole et donc dépendant de l’état du client. 

Il est le patron très respecté d'une société privé aux fondements des plus solides et aux ramifications politiques riches.  Il est beaucoup plus libre de sa parole que tu le dit.

Je ne vois aucun grand patron faire un coup de gueule comme il l'a fait.  Et je suis certain qu'à refaire il le referait.

 

il y a 12 minutes, wagdoox a dit :

tu lui dis demain qu’il est responsable à 100% du projet, qu’il faut faire national, il le fera aussi. Je te laisse deviner ce qu’il préfèrerait.  

Bien entendu.

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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et ben voyons.
De quoi les désosser entièrement pour qu'allemands et espagnols puissent regarder ce qu'il y a dedans une fois le programme abandonné? Après tout, ce seront "leurs" démonstrateurs?

Navantia-bis. Encore et encore. C'est tellement grossier. Tellement évident.

Le crime pas parfait du tout.

 

 

Peut être une histoire de démonstrateur embarquable, mais surtout de démonstrateur satisfaisant les vampires d'outre Rhin et outre Pyrénées 

 

 

Accessoirement je vous vois tous défendre les intérêts de Dassault, mais les intérêts de Dassault ne sont pas concentriques à ceux de la France. C'est le fait que le pays soit capable de porter un projet aeronautique qui compte. Pas celui d'avoir un industriel qui sait diriger un projet. 

Edited by Coriace
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Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

Ca change le rapport de force entre Dassault, qui a un carnet de commande plein et l'assurance de maintenir ses compétences et les autres qui vont bientôt crever de faim.

Un détail quoi.

Je fais confiance aux équipes de Dassault pour ne pas avoir accepté n'importe quoi.  Trappier n'a pas hésité à grimper au cocotier, donc s'il est aujourd'hui silencieux c'est qu'il n'a pas lâché l'essentiel.

Et puis le SCAF sera un système complet très couteux.  Bien des pays ne pourront l'acquerir.  Et je pense que pour la même raison il faudra à ses coté en France un système moins riche à l'image de ce que le M2000 fait aujourd'hui à côté du rafale.

Il reste donc de la place pour un avion bien né, restant abordable et qui aura évolué sainement : sa majesté Rafale que Dassault continuera à vendre en 2040 et à produire à 100%.

Le SCAF c'est un peu la Golf GTI de la gamme Golf : il s'en vend peu mais ca tire tout le reste de la gamme.

Citation

Et puis le SCAF sera un système complet très couteux.  Bien des pays ne pourront l'acquerir. 

Effectivement, beaucoup de monde n'ont pas conscience que le NGF du SCAF ne sera pas un nouveau Mirage 2000 , un Rafale mais ce sera très probablement un "F35 super boosté". 

Donc le SCAF et son NGF aura toute les chances d'être un ensemble qui sera hors de prix pour 95 % des pays de la planète. 

Excepté quelques pays d'europe, certains pays du golfe et quelques grands pays d'asie. Le SCAF a de bonne chances d'être un système invendable à l'export !

Je ne lis pas dans le marc de Café mais regardons l'explosion des couts des avions d'aujourd'hui par rapport à ceux il y a 40 ans !

Même si on retire l'inflation, les prix des avions de chasses ont atteint des sommes délirantes. 

D'ailleurs Marcel Dassault a toujours cherché à concevoir des petits avions monomoteurs, facile à entretenir car il a toujours voulu que ses avions soient à un prix abordables pour les forces aériennes des petits pays.

Citation

Et je pense que pour la même raison il faudra à ses coté en France un système moins riche à l'image de ce que le M2000 fait aujourd'hui à côté du rafale.

Il reste donc de la place pour un avion bien né, restant abordable et qui aura évolué sainement : sa majesté Rafale que Dassault continuera à vendre en 2040 et à produire à 100%.

Je pense que c'est ça c'est justement le plan B de Dassault , ou plutôt un plan C qui ne sera jamais avoué publiquement.

Ce qui explique pourquoi Thales, Safran sont aussi très silencieux.

En effet, partons du principe, que le Rafale continue à se vendre durant les années à venir .... Donc il va forcément évoluer et il va subir tôt ou tard une grosse mutation et se transformer en Rafale NG ou en Rafale MLU, ou Rafale "Furtif", ou Rafale F10 !

Bref appelez comme vous voulez !

Rien n'interdira à Dassault, Thales et consorts d'utiliser des technologies développé pour le SCAF, de la mettre dans l'évolution des futurs versions du Rafale...

Biensur, cela ne se fera pas avec le même du budget que le SCAF et peut être qu'il y aura aussi un financement privée des groupes en question... L'avenir nous le dira 

Mais comme je le dis, si le Rafale enchaine les ventes dans les années à venir et qu'ils continuent à se vendre après 2030 . Il risque d'y avoir une crise de jalousie vis à vis de nos "partenaires" car je doute fort que la chaine d'eurofighter continue à tourner pour eux après 2030, voir même après 2026.... 

Il y a aucune volonté politique et industriel pour faire évoluer l'eurofighter.

Surtout ils vont avoir du mal à accepter que l'argent investi en commun dans les technologies SCAF serve à améliorer par ricochet les performances du Rafale au point de faire un Rafale NG concurrent "low cost" pour le futur NGF du SCAF !

Car en 2040 , le Rafale FX, NG, MLU.... sera toujours là !:tongue: On ne pourra pas en dire autant de l'eurofighter....:sleep:

Sauf qu'en 2040, le NGF et le SCAF seront .....PEUT-ETRE là si tout se passe bien dans le meilleure des mondes... :biggrin:

 

C'est peut être le Pari SECRET de Dassault et de TEAM RAFALE  .:mechantc:

On lance le SCAF, et si ça marche tant mieux ! On a réussi un truc européen ensemble...:chirolp_iei:

Et si le SCAF se plante et  si il se transforme en F35/ Eurofighter ou si il devient hors de prix ....

Alors Dassault aura toujours son petit Rafale FX pour continuer à avancer et profitera des briques technologiques developpés pour le SCAF .:chirolp_iei:

 

 

 

Edited by Claudio Lopez
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Ça s’appelle jouer petit bras ! J’espère que nous avons plus d’honneur et de valeurs que cela.

Notre fierté ne sera pas dans l’échec mais dans meilleure vitrine technologique de l’Europe et de la capacité à protéger nos pays et ses habitants. 

Franchement, vous voulez vraiment que ce projet soit la risée du monde avec la France qui joue un double jeu ?

Reprenez vous, ce n’est pas digne.

Si ce projet est validé, il faut le faire pour gagner sans s’apitoyer et regarder devant. 

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Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

"F35 super boosté"

n'en dis pas plus STOP, on s'arrête là... 

 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Le SCAF a de bonne chances d'être un système invendable à l'export !

on a dit STOP

 

 

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Alors Dassault aura toujours son petit Rafale FX pour continuer à avancer et profitera des briques technologiques developpés pour le SCAF .:chirolp_iei:

Si je puis me permettre c'est non. Les systèmes ne seront pas forcement adaptable au rafale par manque de puissance produite.
Ensuite, les briques du SCAF ? celle des allemands ou des espagnols ?
Il faut arrêter de croire qu'on va dépenser des sommes alors qu'on fait une coop justement pour ne pas dépenser en R&D...

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Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Ça s’appelle jouer petit bras ! J’espère que nous avons plus d’honneur et de valeurs que cela.

Notre fierté ne sera pas dans l’échec mais dans meilleure vitrine technologique de l’Europe et de la capacité à protéger nos pays et ses habitants. 

Franchement, vous voulez vraiment que ce projet soit la risée du monde avec la France qui joue un double jeu ?

Reprenez vous, ce n’est pas digne.

Si ce projet est validé, il faut le faire pour gagner sans s’apitoyer et regarder devant. 

Le NGF du SCAF est censé remplacer le Rafale et l'eurofighter à partir de 2040... 

Donc il sera censé être un chasseur/bombardier/reconnaisance/protection aérienne/navalisable/vecteur de l'arme nucléaire etc.... 

C'est l'idéal à atteindre... Le F35 avait à peu près le même but et on a vu le résultat... 

Je pense que la France va garder le Rafale le plus longtemps possible tant que le NGF n'aura pas rempli tout son cahier des charges et surtout dans un délai et, dans un COÛT RAISONNABLE ! Nous se sommes pas les États-Unis, on n'a pas de pays amis "vassaux" riches qui vont se forcer à nous acheter le scaf pour obtenir un soutien politique. 

Sans être madame soleil, la France doit garder une flotte d'avions robustes, avec de la technologie éprouvé, facile d'entretien et un moteur archi connu, produit en grande série. 

Le Rafale et ses futurs standards pourraient avoir une carrière à la F16 si on fait ce qu'il faut. 

Dans les projets en collaboration , tout le monde part avec pleins de bonne volontés et avec les meilleurs intentions avec tout le monde arborant le sourire aux lèvres lors de la cérémonie de la signature .

Mais dès que les premiers écueils vont arriver, les partenaires peuvent se transformer en boulet et les orgueil nationaux plombent l'efficacité et transformer un projet en chemin de croix. 

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C’est déjà une meilleure argumentation pour débattre que le message précédent ;)

Même si je ne suis pas d’accord, c’était sans doute un excès de colère.

On ne va faire passer nos industriels pour des tire aux flancs, hein ! 

Edited by Pierre_F
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca veut dire que le NGAD disposera de 2x20,5=41 T de poussée ?

Quelques remarques:

- Le NGAD serait 33% mieux motorisé que le F-22. Le saut est comparable à celui du réalisé entre le F-15 et le F-22

- Soit le NGAD serait encore plus gros qu'un F-22 donc potentiellement encore plus cher, ce qui laisse songeur pour faire le nombre. Avec 20 ou 25 T à vide, on est plus dans une plateforme que dans un chasseur à ce niveau de masse.

- Soit le NGAD disposerait d'un rapport poussée / poids encore plus élevé que le F-22 ce qui laisse augurer d'un dragster capable de soutenir beaucoup plus que 9G avec une version sans pilote ou de plonger ce même pilote dans le voile noir à peu près quand il veut.

- Est ce que les amérciains ne sont pas dans la même démesure qui les a conduit aux même abus qu'avec le F-35 en matière de cahier des charges au détriment d'une cellule plus équilibrée ? A technologie comparable, embarquer un moteur aussi gros revient à embarquer un poids mort supplémentaire dans toutes les phases ou cette puissance n'est pas indispensable. C'est à dire qu'il s'agit du choix opposé à celui qui avait été fait pour le F-35 qui lui renonce peu ou prou au dogfight. On en reviendrait à l'opposée de l'idée qui avait engendré les premières versions du F-4 Phantom dépourvu de canon. Avant que le faible pk des missiles ne déçoivent et fasse évoluer le concept pour voir le retour du canon.

Bref, j'avoue que ça attise ma curiosité.

Edited by johnsteed
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1 hour ago, johnsteed said:

- Soit le NGAD disposerait d'un rapport poussée / poids encore plus élevé que le F-22 ce qui laisse augurer d'un dragster capable de soutenir beaucoup plus que 9G avec une version sans pilote ou de plonger ce même pilote dans le voile noir à peu près quand il veut.

Soit le machin va voler beaucoup plus haut ...

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Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Alors Dassault aura toujours son petit Rafale FX pour continuer à avancer et profitera des briques technologiques developpés pour le SCAF .:chirolp_iei:

Le problème c'est qu'on a rien à attendre de nos partenaires au niveau technologique.
Donc on ne profitera que de ce qu'on a fait par nous-même. Et ça exclut déjà Thalès.
Donc d'ici à ce que le standard F5 soit annulé... attention danger. Pertes de compétence, tout ça...

 

il y a une heure, johnsteed a dit :

Ca veut dire que le NGAD disposera de 2x20,5=41 T de poussée ?

Quelques remarques:

- Le NGAD serait 33% mieux motorisé que le F-22. Le saut est comparable à celui du réalisé entre le F-15 et le F-22

- Soit le NGAD serait encore plus gros qu'un F-22 donc potentiellement encore plus cher, ce qui laisse songeur pour faire le nombre. Avec 20 ou 25 T à vide, on est plus dans une plateforme que dans un chasseur à ce niveau de masse.

- Soit le NGAD disposerait d'un rapport poussée / poids encore plus élevé que le F-22 ce qui laisse augurer d'un dragster capable de soutenir beaucoup plus que 9G avec une version sans pilote ou de plonger ce même pilote dans le voile noir à peu près quand il veut.

- Est ce que les amérciains ne sont pas dans la même démesure qui les a conduit aux même abus qu'avec le F-35 en matière de cahier des charges au détriment d'une cellule plus équilibrée ? A technologie comparable, embarquer un moteur aussi gros revient à embarquer un poids mort supplémentaire dans toutes les phases ou cette puissance n'est pas indispensable. C'est à dire qu'il s'agit du choix opposé à celui qui avait été fait pour le F-35 qui lui renonce peu ou prou au dogfight. On en reviendrait à l'opposée de l'idée qui avait engendré les premières versions du F-4 Phantom dépourvu de canon. Avant que le faible pk des missiles ne déçoivent et fasse évoluer le concept pour voir le retour du canon.

Bref, j'avoue que ça attise ma curiosité.

Bonnes remarques.
On notera que le F-135 doit équiper le B-21 dans une version sans PC.
Le moteur du NGAD pourrait ainsi trouver sa place sur d'autres aéronefs. Surtout dans la logique des century series.

Edited by Patrick
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