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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Et quand les allemands, et même la DGA via Joël Barre (:excl:), parlent de "merger" à terme les deux programmes, NGF et Tempest

Il est fort probable que ça se fasse pour les liaisons de données, histoire qu'on puisse être interopérables avec les anglais. Merger cela ne veut pas forcément dire merger le NGF ou même les remote carrier.

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il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

Les drones seront petits nombreux, plus sacrifiables, la furtivite est toujours présente mais à un prix beaucoup plus abordable.

Il faudra un jour qu'on m'explique comment, à budget contraint base 100, on décide que c'est une bonne idée de faire des drones UCAV moins chers, en plus grandes quantités qui rende tout d'un coup acceptable de "sacrifier" du matériel militaire par rapport à un avion piloté.

1 Rafale = 100, on accepte pas de sacrifier un Rafale, jamais (et pas uniquement que parce qu'une vie humaine est en jeu).

100 = X remote carriers, tout d'un coup j'entends parler de "pas cher", "plus accessible", "grosse quantité", "sacrifiable".

Depuis quand produire plus permet d'imaginer un "niveau d'attrition" supérieur d'un équipement ?

L'équation économique associée au rôle que l'on veut donner au RC, lors d'un conflit à haute intensité, n'est juste pas viable financièrement. Ni pour la France, ni même pour les US, ni pour personne.

Edited by Chimera
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il y a 45 minutes, Chimera a dit :

Il faudra un jour qu'on m'explique comment, à budget contraint base 100, on décide que c'est une bonne idée de faire des drones UCAV moins chers, en plus grandes quantités qui rende tout d'un coup acceptable de "sacrifier" du matériel militaire par rapport à un avion piloté.

Le général en charge du SCAF parlait de remote carrier sacrifiables emportables par le NGF, au format proche d'un missile de croisière, et de remote carrier plus gros type loyal wingman, lançables d'un aérodrome ou d'un bâtiment de surface (j'imagine PA voir BPC) et récupérables, avec une soute pour armements. En tout logique les gros devraient être ravitaillables en vol.

Trappier a dit qu'un drone format UCAV/neuron est envisagé mais que le budget correspondant ne le permet pas facilement.

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il y a 39 minutes, Chimera a dit :

Depuis quand produire plus permet d'imaginer un "niveau d'attrition" supérieur d'un équipement ?

C’est la que tu te trompes. 
1) la guerre c’est accepter des pertes (la gestion de crise ou guerre assymetrique est une autre logique). 
2) c’est l’inverse, quand tu as un élément qui coûte trop cher pour être mis sur le champs de bataille c’est un élément qui ne faut pas se procurer. 
3) il a y une différence entre perdre rafale ou un drone et l’utiliser en mode kamikaze. L’un est une fatalité l’autre un choix. 
 

enfin, je reviens sur ton équation un scalp pour faire simple c’est 1 millions d’euro pièce (le chiffre est pas tout à fait exacte mais par simplicité). Donc 100 scalp c’est un rafale. La France en a commandé 500 donc 5 rafale. Tu penses qu’on va pas s’en servir ? Avec la certitude qu’ils ne reviendront pas cette fois. Et je parle pas des missiles de croisière us qui coûte encore plus cher. 
 

ca nous ramène à la conversation jetable durable. Qu’on avait eu sur pa vs frégate porte missile de croisière/drone suicide. 
les drones seront perdus durant les premiers jours, meme utilisé en kamikaze pour les plus léger (et même les plus gros en fonction de valeur de l’objectif). Une fois l’espace aérien sécurisé, ils ne seront plus utilisé comme consommable mais préserve comme un vecteur durable. 

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

au format proche d'un missile de croisière

Non, on parle de 100 et 200 kg soit moins d’un aasm. 
« Les projets présentés sur le stand de MBDA, baptisés RC100 et RC200, consistent en des engins de respectivement 100 et 200 kg, qui pourraient donc être embarqués sur le chasseur NGF ». https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/les-remote-carriers-futures-armes-fatales-du-combat-aerien_65913

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Il y a 1 heure, P4 a dit :

@Patrick

Vu les investissements nécessaire pour developper le SCAF je ne suis pas certains que les partenaires Espagnol et Allemand auront beaucoup de fond disponible pour

  • lancer des évolutions pour maintenir l'EF aux meilleurs strandards opérationels y compris OTAN, d'autant plus que le consortium est scindé en deux
  • se procurer un nouveau type d'avion sauf de manière réduite, idéalement des Rafale pour rentrer dans un écosystème vertueux et en expansion

Je suis d'accord sur le premier point, tout le monde parle du FCAS avec des Eurofighters, mais des Eurofighters il n'en restera pas des masses en 2040, encore moins en 2050. Des Rafale par contre...

D'ailleurs les anglais se plaignent que ça n'avance pas les futures évolutions. Pourtant ils vont tous avoir un AESA différent dans le consortium, alors de quoi se plaignent-ils? :laugh::bloblaugh: (ouh que je suis vilain)

 

Pour le F-35 la question est plus compliquée. Je pense que l'avion durera à cause des investissements consentis et va immobiliser des crédits pour longtemps en Europe. Un boulet. Tout au plus les pays concernés feront-ils l'acquisition d'un chasseur peu cher et léger pour faire la police du ciel, mais ils ont déjà des F-16 pour ça, avec un marché de l'occasion qui va être tellement développé dans quelques temps à mesure que les flottes sont remplacées, que les pièces seront achetables pour l'euro symbolique... j'exagère à peine.
On s'écarterait du modèle "remplacement de tous les avions par des F-35" mais au moins ça conférerait au F-35 son statut de "silver bullet" qu'on ne sort que pour parader aux côtés des US et pour mener des missions de strike furtives.

 

En revanche sur le second point, jamais les allemands n'achèteront de Rafale. On le voit aujourd'hui avec l'achat de F-18 Super Hornet planifié et pas remis en cause budgétairement, ils seront toujours tournés vers les USA, et prendre des Rafale serait le pire aveu d'échec industriel, politique, et militaire, pour eux.

Les espagnols eux rêvent de F-35B pour le Juan Carlos. Il faudrait un cataclysme pour qu'ils laissent tomber leurs Eurofighters et prennent (à quelle date?) des Rafale en remplacement par exemple de leurs F-18 Hornet. L'avenir semble incertain chez eux point de vue avions de combat, à l'exception du NGF.

***

C'est bien parce que les "petits pays" sont plus réceptifs aux offres françaises que je préfèrerais un modèle-type "achetez des Rafale, et obtenez le droit de faire partie d'un futur programme de chasseur français, récupérez du workshare et des possibilités d'achat ou de pré-positionnement d'avions français chez vous". C'est honnête, modulable, souple, et ça correspond aux conditions d'un partenariat stratégique.

En étant souples on pourrait se permettre bien des choses. Après tout l'Arménie n'aligne par exemple que 4 Su-30. On pourrait ainsi imaginer en 2045 la Suisse posséder 6 NGF, qui pour le coup seraient de vraies "silver bullet", mais dont la présence même en faible nombre crédibiliserait fortement la capacité d'aggression et de riposte suisse. Idem Grèce. Et pourquoi pas encore plus loin.

C'est le modèle F-35, mais au lieu du droit de participer à une tombola, qui est littéralement le modèle proposé par LM sur le workshare du F-35, "vous avez le droit de concourir sur les appels d'offre pour livrer des pièces détachées au meilleur prix mais sans garantie que vous serez choisis", on aurait ici un modèle de coopération type Neuron adapté et adaptable, avec des certitudes liées aux engagements budgétaires et politiques des pays partenaires acquéreurs de Rafale.

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Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Tout au plus les pays concernés feront-ils l'acquisition d'un chasseur peu cher et léger pour faire la police du ciel, mais ils ont déjà des F-16 pour ça, avec un marché de l'occasion qui va être tellement développé dans quelques temps à mesure que les flottes sont remplacées, que les pièces seront achetables pour l'euro symbolique... j'exagère à peine.

Le F-16 a tout pour devenir le F-5 de notre époque, lequel a vu se développer tout un marché du retrofit, de la fabrication de pièces de structures de remplacement (par Ruag notamment). Et probablement pour occuper une place plus importante (plus prolongée) que le F-5, notamment si l'USAF en reprend d'une version plus évoluée, plutôt que davantage de F-35 ou qu'une clean-sheet de new 4,5 Gen.

Ce sera une autre forme de boulet que le F-35 sur le marché...

Edited by BPCs
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Le 21/05/2021 à 07:32, Pierre_F a dit :

Il est fort probable que DA ait déjà son concept dans la boite à bit et AirB&DS également un dans le nuage.

Ils vont les mettre sur la table et proposer un 3ieme concept issues des 2 pour le SCARFace. 

SCARface ou SCAFarce ?

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Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

enfin, je reviens sur ton équation un scalp pour faire simple c’est 1 millions d’euro pièce (le chiffre est pas tout à fait exacte mais par simplicité). Donc 100 scalp c’est un rafale. La France en a commandé 500 donc 5 rafale. Tu penses qu’on va pas s’en servir ? Avec la certitude qu’ils ne reviendront pas cette fois. Et je parle pas des missiles de croisière us qui coûte encore plus cher.

Je pense qu'il est quand même nécessaire, pour la bonne tenue du débat, de faire la distinction entre la munition / le projectile avec charge utile dont le SCALP fait partie, d'un avion de combat, RC ou drone UCAV qui n'ont pas vocation à être kamikaze ou se transformer en munition.

Oui, les pertes font partie de la guerre, mais celui qui la gagne c'est assez souvent celui qui en subit le moins. Personne ne peut imaginer un conflit ou des pertes à gogo d'UCAV/RC/avion piloté seraient "acceptables" tout simplement parce que c'est financièrement et industriellement pas viable sur le long terme. Les couts et les chaines d'approvisionnement/production ne pourraient jamais suivre la vitesse du conflit pour soutenir une telle stratégie.

Sur ce point, j'isole bien évidemment les drones kamikaze qui d'ailleurs ont l'appellation en anglais de "loitering munitions", sont fabriqués avec des couts très maintenus par rapport à un RC/loyal wingman et autres UCAVs bien bien plus chers.

Quand la facture des premiers RC developés par Airbus DS va tomber, on verra si les armées de l'air tiendront le même discours sur la capacité à les sacrifier sans tirer une larme...

Edited by Chimera
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Il y a 14 heures, P4 a dit :

@Patrick

Vu les investissements nécessaire pour developper le SCAF je ne suis pas certains que les partenaires Espagnol et Allemand auront beaucoup de fond disponible pour

  • lancer des évolutions pour maintenir l'EF aux meilleurs strandards opérationels y compris OTAN, d'autant plus que le consortium est scindé en deux
  • se procurer un nouveau type d'avion sauf de manière réduite, idéalement des Rafale pour rentrer dans un écosystème vertueux et en expansion

 P4 a souligné un point important que beaucoup semble avoir zappé !

L'évolution du Rafale est toute tracé et il doit faire partie intégrante du SCAF en 2040 comme le souligne l'excellent article de Avia news. 

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/05/21/le-rafale-f4-est-une-realite -871078.html

Citation

 

Par la même occasion, il est important de rappeler deux éléments : le premier concerne un développement à long termes du Rafale au moins jusqu’au standard F6. Cette information avait été confirmée notamment lors de la présentation de l’avion à Payerne en 2019, lors des essais dans notre pays. Le second élément concerne le fait que le Rafale va faire partie intégrante du « système SCaf » et doit assurer une transition en douceur d’ici 2060, soit un gage de modernité et de longévité.

Bref le Rafale est déjà planifié jusqu'à une version F6 minimum qui est censé s'intégrer pleinement dans le SCAF !

Dans la partie française, on ne se cache pas...  !

On veut garder le Rafale et le mettre à jour jusqu'en 2060.... jusqu'à ce que le NGF ait les mêmes capacités opérationnelles et à un cout dit "raisonnable".

Sauf que L'espagne et l'allemagne ne sont pas dans ce cas de figure avec l'eurofighter ! Même si ils souhaitent faire évoluer l'eurofighter en avion connecté versions T4, T5 comme le Rafale F4, F5.. pour l'intégrer au SCAF, il va falloir que les Britanniques soient d'accord et  qu'ils investissent leur part de développement.

*C'est prévu qu'ils fasse le FCAS du Typhoon ... 

Et là ce n'est semble t-il pas gagné !

Les Britanniques ont le Tempest à développer et ils ont déjà un avion dit "connecté" : le F35.

Même si ils ne veulent pas le développer, l'allemagne pourrait toujours financer la part anglaise en payant BAE : le Bundestag risque de faire un anévrisme:biggrin:

Bref, pour revenir au SCAF, comme je l'avais souligné dans un post précédent, il risque de se produire un problème de fond dès 2027, si l'eurofighter ne suit pas une évolution homologue à notre fleuron nationale.

En effet, les allemands et les espagnols vont co-developper des briques technologiques qui vont bénéficier à l'interconnectivité/intégration du Rafale au sein du SCAF et il va y avoir un couac si il n'y aura rien pour leur Typhoon !

Vous me répondrez "Mais ce n'est pas notre problème si ils n'ont pas su evoluer leur Typhoon ! ":tongue:

Imaginez donc que l'impensable se produise après 2035 ...

- SCAF trop ambitieux et NGF beaucoup trop chère --> Commande réduite....

- Arret de la prodution d'eurofighter depuis 2030 faute de commande étatique...

- Pas de FCAS (Pas de version connecté developpé pour le Typhoon )faute d'entente entre les membres du consortium..

- Il leur faut des avions pas trop chère capable de faire le job à tout faire et s'intégrer à l'environnement SCAF...

 

Donc je vous laisse imaginer sur quel avion, ils vont devoir se tourner :mechantc::mechantc::biggrin: . Une bonne partie des députés du Bundestag risque de se faire SEPPUKU :biggrin:

Après je ne suis pas de manière rigoureuse le programme eurofighter, si l'un de vous a des infos sur les évolutions futures du Typhoon au sein du programme SCAF ou Tempest . 

 

Edited by Claudio Lopez
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il y a 55 minutes, Chimera a dit :

Oui, les pertes font partie de la guerre, mais celui qui la gagne c'est assez souvent celui qui en subit le moins.

Oui celui qui arrive a les remplacer le plus vite. 
 

 

il y a 56 minutes, Chimera a dit :

Les couts et les chaines d'approvisionnement/production ne pourraient jamais suivre la vitesse du conflit pour soutenir une telle stratégie.

C’est pourtant ce qui passe, d’ou les bombardements des l’industries adverses. 
Tu réfléchis en economie de paix dés lors hors de question de sacrifier grand chose. 
En economie de guerre, c’est pas un probleme. Tant que tu prends en compte que la valeur de la cible detruite est 10x plus élevée... (c’est a dire l’inverse de ce qu’on a fait c’est 20 dernieres années à balancer des bombes a 20 000 dollars sur les toyota a 2000 dollars’

 

il y a 57 minutes, Chimera a dit :

avec des couts très maintenus par rapport à un RC/loyal wingman et autres UCAVs bien bien plus chers

Les rc legers seront pas récupérés , pas les lourds. Il va y avoir de gros travaux pour avoir des composant performants et pas cher. Les aasm b4 seront 30% moins cher justement. 

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il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

je vous laisse imaginer sur quel avion, ils vont devoir se tourner :mechantc::mechantc::biggrin: . Une bonne partie des députés du Bundestag risque de se faire SEPPUKU

Voilà pourquoi, Dassault GmbH aurait été bienvenue   créée à 49 % Deutsch, mais 51 %  DA, lancée avec 35 Rafale DE, "acquisition" progressive de la PI DA, Rafale Allemands achetés plutôt que des F-18DE, et avec capacité de participer à la montée en capacité réunies de DA FR + MII-India + DE pour produire les nombreux Rafale vendus à l'export ... C'est ça le bon plan 

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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Il faudra un jour qu'on m'explique comment, à budget contraint base 100, on décide que c'est une bonne idée de faire des drones UCAV moins chers, en plus grandes quantités qui rende tout d'un coup acceptable de "sacrifier" du matériel militaire par rapport à un avion piloté.

Les missiles sont sacrifiés. Les bombes sont sacrifiées. Les obus sont sacrifiés. Le kérosène est sacrifié.

il y a 13 minutes, Bechar06 a dit :

Voilà pourquoi, Dassault GmbH aurait été bienvenue   créée à 49 % Deutsch, mais 51 %  DA, lancée avec 35 Rafale DE, "acquisition" progressive de la PI DA, Rafale Allemands achetés plutôt que des F-18DE, et avec capacité de participer à la montée en capacité réunies de DA FR + MII-India + DE pour produire les nombreux Rafale vendus à l'export ... C'est ça le bon plan 

Les Allemands veulent un chasseur US pour pouvoir remplir leur "obligation" OTAN d'avoir la capacité de promener des B61. Le Rafale dans ce rôle demanderait que l'on intègre la B61 sur le Rafale. Il y aurait des blocages côté US et côté français.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Les Allemands veulent un chasseur US pour pouvoir remplir leur "obligation" OTAN d'avoir la capacité de promener des B61. Le Rafale dans ce rôle demanderait que l'on intègre la B61 sur le Rafale. Il y aurait des blocages côté US et côté français.

Oui, je sais ... Mais vision ETROITE et passéiste !    C'est celle qui conduit aussi au choix P-8A sur le pré-MAWS  ...   etc ... 

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Il y a 13 heures, Chimera a dit :

Il faudra un jour qu'on m'explique comment, à budget contraint base 100, on décide que c'est une bonne idée de faire des drones UCAV moins chers, en plus grandes quantités qui rende tout d'un coup acceptable de "sacrifier" du matériel militaire par rapport à un avion piloté.

Bah quand tu es quasiment sûr de ne pas récupérer ton matos, mieux vaut envoyer ce que tu as de moins cher (mais néanmoins efficace, sinon y'a la poubelle pour s'en débarrasser).

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2 hours ago, Claudio Lopez said:

Imaginez donc que l'impensable se produise après 2035 ...

- SCAF trop ambitieux et NGF beaucoup trop chère --> Commande réduite....

- Arret de la prodution d'eurofighter depuis 2030 faute de commande étatique...

- Pas de FCAS (Pas de version connecté developpé pour le Typhoon )faute d'entente entre les membres du consortium..

Garde la au chaud celle la ! y'a meme moyen que ca se produise AVANT 2035 :/

 

Pour le remplacement par un avion moins cher : y'en aura pas. ils réduiront juste la voilure

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Je n'ai regardé la vidéo qu'une seule fois mais je retiens du général ces quelques mots.

  • inter-opérabilité
  • OTAN
  • consolidation industrielle

Il ne faut pas se voiler la face mais avec les ventes de Rafale à la Gréce et à l'Egypte notre fleuron national est sauvé quelque soit le résultat des appel d'offre Suisse et Finlandais, pour l'EF les décisions de ces deux pays vont tomber comme un couperet.

Le parc Rafale s'agrandit et l'Egypte aura plus de Rafale qu'elle n'a eu de M2000 c'est une perspective interressante de l'autre coté avec la sortie de l'orbat des EF T1 la flotte de Typhoon va se réduire.

En plus l'évolution du Typhoon n'est pas uniquement dicté par l'investissement mais aussi par les limites de la plateforme, est elle aussi évolutive que celle du Rafale?

réserve d'espace pour SATCOM/antenne conforme de flanc/énergie/refroidissement

De là, je pense qu'un de ces deux avions va dispataitre.

Edited by P4
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Dans l interview de la DGA, ils parlent du scaf francais, du scaf allemand et du scaf espagnol. Mais qui developpe les parties su scaf « francais » qui ne sont pas dans le scaf commun ? Cette partie m’a laissé perdu. Est ce que chacun des 3 pays va faire son marché dans les technos developpées pour le demonstrateur ? Ca sent les emmerdes.

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il y a 25 minutes, Billou a dit :

Dans l interview de la DGA, ils parlent du scaf francais, du scaf allemand et du scaf espagnol. Mais qui developpe les parties su scaf « francais » qui ne sont pas dans le scaf commun ?

Le Rafale et les liaisons de données nécessaires pour l'intégrer au remote carriers et NGF. Archange. Les MRTT au standard 2 spécial France. Nos satellites de communication. Les ATL2 et leurs successeurs. Les troupes au sol qui s'interfaceront par radio CONTACT. Bref tous les matériels spécifiques à la France.

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Le SCAF étant une sorte d'éco-système complexe du combat aérien futur, ce système va devoir intégrer le passé de chaque pays (Rafale, Typhoon, F-35, Meteor, SCALP, MICAs, ASMP, cellules de commandements, ...) et particularité de chaque pays (nuc, cellules de commandement, censeurs déportés [FREDA, FREMM, AWACS, E-2C, Satellites, ....). C'est comme cela que j'ai compris la phrase "SCAF Français" "allemand" "espagnol".

Et c'est logique en soit.

 

Cela ne veut pas dire qu'il y aura 3 NGF ou 3 "nEUROn" différents mais que chaque composante propre à chaque pays pourra [et devra] être intégrées (moyennant upgrades) au futur système de combat global.

 

J'dirais même qu'il ne serait pas con de créer des passerelles entre le système SCAF et le système SCORPION ; par exemple que des images récupérées par le système SCAF puissent être lues en live par un des écrans du combattant FELIN-SCORPION.

Mais ca demande une réflexion, une ouverture autant qu'une ségrégation, une programmation tellement complexe que je ne suis pas sur que nos ingénieurs (aussi bon soient-ils) soient capables de le mettre en oeuvre, surtout lorsqu'on touche à des interconnexions entre chapelles qui se font la guerre, des industriels et personnels militaires qui ne connaissent pas (dans le détail) ce que font leurs homologues terre, air ou mer.

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Citation

La phase 1B du démonstrateur #FCAS représente un volume total d'environ 2,5 milliards d'euros. La DEU, la FRA et l'ESP partagent les coûts de manière égale, c'est-à-dire que la DEU, qui est de loin la plus grande économie de l'UE, investit autant (830 millions d'euros) que ses petits partenaires. On l'oublie souvent à Berlin.

E2Ik8sbWEAY1hQD?format=jpg&name=medium

 

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Jusqu'a peu la phase 1b nécessitait d'investir 1 milliard de plus.:huh:

 

Quote

Une nouvelle étape sera bientôt franchie, avec un accord trouvé vendredi dernier. Français, Allemands et Espagnols vont financer la phase 1B (2021-2024) à hauteur de 3,5 milliards d'euros;

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/05/17/scaf-francais-allemands-et-espagnols-s-engagent-sur-la-phase-22145.html

edit: ngf+nefe représente 48% de l'investissement

Edited by P4
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Le 22/05/2021 à 00:39, HK a dit :

A quoi peut faire référence ce dernier point? De bêtes emports externes, des emports conformes et/ou furtifs, ou quelque chose de plus innovant?

Une baie ventrale de belle taille, capable de recevoir au choix un AS4G, de l'armement air sol, un combo carburant + nacelle de reco, ou 100% de carburant.

Par exemple.

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