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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 23 heures, Chimera a dit :

 Les industriels français, notamment Dassault, refusent absolument que ses partenaires puissent accéder à son "background", c’est-à-dire le savoir-faire et les technologies développées sur les différents programmes (Mirage, Rafale, Neuron) ces 60 dernières années.

[...]

Pour résoudre ce différend, la "Tiger Team", l’équipe de négociateurs français, allemands et espagnols, a proposé un compromis. Selon nos informations, les trois Etats (France, Allemagne, Espagne) disposeraient d’un veto sur le transfert des technologies de "background"

C'est juste complètement opposé comme positions: les industriels veulent ne pas partager sauf exception, l'accord des états c'est partager sauf exception. C'est normal que Dassault renacle, la France ne va évidemment pas opposer systématiquement son veto, l’état veut donc les forcer à partager le background.

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il y a 36 minutes, Ponto Combo a dit :

Ça ne veut pas dire qu'ils vont tout faire. Un maître d’œuvre peut être très dépendant du savoir faire d'un sous-traitant.

Mais pas trace de Thalès dans les sous-traitants.

 

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

C'est dingue, Dassault défend les intérêts français... De peur que la DGA et le gouvernement donne notre savoir faire...

C'est moi où on pourrait parler de trahisons ?

En tout cas on peut parler de "en même temps" et d'idéologisme.

On lance des projets de souveraineté, et en même temps on s'adosse à l'Allemagne alors qu'on ne devrait pas.

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Il y a 14 heures, Snapcoke a dit :

C'est dingue, Dassault défend les intérêts français... De peur que la DGA et le gouvernement donne notre savoir faire...

C'est moi où on pourrait parler de trahisons ?

Je sais pas si dassault défend les intérêts français mais dassault défend les intérêts de dassault. J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple. Ni parler de l’intérêt de garder du bitd nationale. 
 

Trahison ... en faite, on touche au point ou la farce « on est français et européen » s’arrête. A un moment, on devra être plus l’un que l’autre et c’est un débat qui n’a jamais été posé en France. Ou alors faussement posé ou par des nuls (présélectionnés au dîner de cons). 
 

la question c’est aussi de savoir à quel niveau la France doit se sacrifier pour l’Europe et qu’est ce qu’elle en retire...

 

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Moi je voudrais savoir si le SCAF a un avenir si un autre que Macron prend les commandes de la France dans un an ?

Ça dépend de la campagne électorale, si Macron perd et que celui qui remporte l'élection à dans sa campagne taclé Macron sur la SCAF ce sera la fin du projet, si ça n'a pas été évoqué durant la campagne et dans les débats ce sera la surprise, quoi qu'il en soit on ne saura rien avant 1 an.

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ça dépend de la campagne électorale, si Macron perd et que celui qui remporte l'élection à dans sa campagne taclé Macron sur la SCAF ce sera la fin du projet, si ça n'a pas été évoqué durant la campagne et dans les débats ce sera la surprise, quoi qu'il en soit on ne saura rien avant 1 an.

Le sujet militaire semble coller à la chaussure de Macron. Je pense que le SCAF pourrait devenir un sujet de campagne contre lui si il continu à demander aux industriels français de lacher des cadeaux aux allemands. Macron aurait presque intérêt à enterrer le SCAF au plus vite.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Macron aurait presque intérêt à enterrer le SCAF au plus vite.

Non, plutôt à façonner une situation qui amènera le projet à sa petite mort... sans tambours ni trompettes.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Je sais pas si dassault défend les intérêts français mais dassault défend les intérêts de dassault. J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple. Ni parler de l’intérêt de garder du bitd nationale. 


Trahison ... en faite, on touche au point ou la farce « on est français et européen » s’arrête. A un moment, on devra être plus l’un que l’autre et c’est un débat qui n’a jamais été posé en France. Ou alors faussement posé ou par des nuls (présélectionnés au dîner de cons). 
la question c’est aussi de savoir à quel niveau la France doit se sacrifier pour l’Europe et qu’est ce qu’elle en retire...

 

A vrai dire la question a été posée (pas telle quelle, certes, mais il s'agissait bien de savoir si les français acceptait de nouveaux abandons de souveraineté au profit de l'UE via l'adoption de la Constitution européenne) par référendum en 2005 ; et la réponse pourtant claire de la population (55.3% de Non) a été bafouée 3 ans plus tard, en 2008 avec adoption au Parlement de ce qui avait été rejeté par la population directement consultée...  

De toute façon, accord-cadre signé ou pas sur le SCAF, les allemands vont probablement faire selon leur habitude, c'est à dire mettre une pression continuelle pour avoir un max du travail industriel et de transfert d'infos ou compétences de la part des partenaires là où ils ne sont pas les meilleurs, tout en essayant de payer le moins possible, avec le chantage comme moyen d'y parvenir. 

Ils parient sur le fait que les dirigeants politiques français actuels, et futurs, renâcleront un peu tout en cédant assez rapidement ensuite (comme ils l'ont fait ces dernières années sur l'A400M, ou pour la chaîne de prod des A321 à Hambourg, par exemple), sous prétexte d'entretenir le mythe du "couple franco-allemand", où on sait clairement qui "porte la culotte" depuis le début des années 2000.

La coopération sur le Transall ou l'Alphajet, à la fin des années 70/début années 80, n'avait à ma connaissance pas été entachée par cette attitude dominatrice de leur part. Ceci découlant du fait que la 2ème guerre mondiale était encore récente, laissant une image très dégradée de leur pays, les incitant à se montrer modestes & conciliants.

Dassault de son côté a l'air de vouloir jouer la montre sur ce programme, en espérant au contraire que le pouvoir politique, actuel ou à venir, se montrera moins naïf et plus soucieux du véritable intérêt de nos industries de pointe.  Sachant en prime que plus le NGF prend du retard, plus le client national commandera de nouvelles évolutions du Rafale, dont le potentiel est important.      

Edited by Bruno
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il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple.

Il est dans son intérêt de défendre aussi Thales étant donné que Dassault possède près de 25% des actions de Thales (deuxième actionnaire). Éric Trappier est aussi président du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales qui représente les entreprises du secteur.

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il y a 8 minutes, Hussard a dit :

Il est dans son intérêt de défendre aussi Thales étant donné que Dassault possède près de 25% des actions de Thales (deuxième actionnaire). Éric Trappier est aussi président du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales qui représente les entreprises du secteur.

Peut être bien mais j’ai toujours rien entendu. 

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il y a 22 minutes, Bruno a dit :

Dassault de son côté a l'air de vouloir jouer la montre sur ce programme, en espérant au contraire que le pouvoir politique, actuel ou à venir, se montrera moins naïf et plus soucieux du véritable intérêt de nos industries de pointe.  Sachant en prime que plus le NGF prend du retard, plus le client national commandera de nouvelles évolutions du Rafale, dont le potentiel est important.

Oui c'est ce que je pense aussi. Il n'a plus long à attendre puisque le parlement allemand doit avoir le cas échéant sa scession sur le sujet courant juin.

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il y a 43 minutes, herciv a dit :

 Moi je voudrais savoir si le SCAF a un avenir si un autre que Macron prend les commandes de la France dans un an ?

Même si macron est réélu c’est pas une garantie. Le niveau d’affichage sent le désespoir électorale à plein nez. En Allemagne ça paraît pas très bien parti non plus. Je parle même pas de l’Espagne ou le besoin d’un ngf n’est pas justifié, le successeur du gripen ferait largement l’affaire. 

 
apres le scaf n’est pas et ne sera jamais un sujet électoral. l’échec d’un programme de macron pourrait le devenir. Le sujet réel étant la compétence de macron, le scaf ne sera que l’exemple. Il n’y a aucune garantie de rien, un socialiste gardera le scaf (pas forcément dans la config actuelle). 
un lr pourrait garder le scaf idéologiquement mais les liens personnels  avec dassault sont tous autres. 
lfi entre annulation pure et simple, scaf, ou projet fr avec vente à l’Iran et cuba... tout est possible. Entre les discours du candidat et l’action du président Mélanchon personne peut dire. Il a énormément changé de discours depuis 2017. 
le rn pareil, ils changent de disque plus vite que je change de caleçon. Je suis pas sûr qu’ils sauraient quoi faire du pouvoir. 

le seul qui n’en veut pas et qui l’a dit clairement c’est Philippot. 
 

voila pour le tour d’horizon des candidats. Maintenant je peux t’assurer qu’aucun politique ne laissera un programme aussi important sans y mettre sa griffe. Affichage seulement, redéfinition, ou programme nationale pure ... tout reste à voir.  

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il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Même si macron est réélu c’est pas une garantie. Le niveau d’affichage sent le désespoir électorale à plein nez. En Allemagne ça paraît pas très bien parti non plus. Je parle même pas de l’Espagne ou le besoin d’un ngf n’est pas justifié, le successeur du gripen ferait largement l’affaire. 

 
apres le scaf n’est pas et ne sera jamais un sujet électoral. l’échec d’un programme de macron pourrait le devenir. Le sujet réel étant la compétence de macron, le scaf ne sera que l’exemple. Il n’y a aucune garantie de rien, un socialiste gardera le scaf (pas forcément dans la config actuelle). 
un lr pourrait garder le scaf idéologiquement mais les liens personnels  avec dassault sont tous autres. 
lfi entre annulation pure et simple, scaf, ou projet fr avec vente à l’Iran et cuba... tout est possible. Entre les discours du candidat et l’action du président Mélanchon personne peut dire. Il a énormément changé de discours depuis 2017. 
le rn pareil, ils changent de disque plus vite que je change de caleçon. Je suis pas sûr qu’ils sauraient quoi faire du pouvoir. 

le seul qui n’en veut pas et qui l’a dit clairement c’est Philippot. 
 

voila pour le tour d’horizon des candidats. Maintenant je peux t’assurer qu’aucun politique ne laissera un programme aussi important sans y mettre sa griffe. Affichage seulement, redéfinition, ou programme nationale pure ... tout reste à voir.  

Avant de parler SCAF il va falloir voir si l'effort en terme budgétaire sera pérennisé ou non et dans quelle proportion ( hausse plus prononcé, on reste sur la même trajectoire, moins de hausse, stabilité du budget ou baisse plus ou moins importante). C'est ce qui va dimensionner le reste des options possible au delà des discours politiques.

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il y a une heure, Bruno a dit :

La coopération sur le Transall ou l'Alphajet, à la fin des années 70/début années 80, n'avait à ma connaissance pas été entachée par cette attitude dominatrice de leur part.

Oui, on découvre, 30 ans après, que la réunification les a rendus orgueilleux ! et trop sûrs d'eux-mêmes

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il y a 57 minutes, seb24 a dit :

Avant de parler SCAF il va falloir voir si l'effort en terme budgétaire sera pérennisé ou non et dans quelle proportion ( hausse plus prononcé, on reste sur la même trajectoire, moins de hausse, stabilité du budget ou baisse plus ou moins importante). C'est ce qui va dimensionner le reste des options possible au delà des discours politiques.

Pas d’accord. 
on est en plus dans les années 90.

c’est la nécessité qui fait loi, en fonction ça peut être le commerce, le budget, le militaire. C’est au politique de priorisé. 
 

ce qui fait le budget c’est les accords de l’OTAN. On peut dire merci à Obama et Trump pour les 2%. On peut aussi imaginer qu’en 2024, l’OTAN décide une nouvelle augmentation. 
 

l’intérêt de l’autonomie stratégique européenne, c’est de pas dépenser 250 milliards pour des résultats moyen. C’est aussi le but de l’OTAN. Je te laisse deviner qui aura le dernier mot.  Le deuxième objectif c’est l’indépendance face aux usa. Il apparaît clairement que Merkel parti, les masques tomberont. 
 

pour moi, on est entrain de jouer à savoir qui sera à blâmer pour l’échec. En mettant une telle pression sur les allemands, en donnant tout aux allemands macron laisse peser l’entièreté de l’échec sur l’Allemagne. Le problème c’est qu’ils peuvent aussi accepter ... 

Edited by wagdoox
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il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Pas d’accord. 
on est en plus dans les années 90.

Le budget de défense a souffert bien après les années 90. C'est au final depuis seulement 4 ans qu'on a un budget en hausse régulière. Mais ce n'est pas dit que cela va continuer quelque soit le candidat gagnant la présidentiel.

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51 minutes ago, wagdoox said:

Pas d’accord. 
on est en plus dans les années 90.

c’est la nécessité qui fait loi, en fonction ça peut être le commerce, le budget, le militaire. C’est au politique de priorisé. 

Je te trouve hyper optimiste... Les "plan Z" catastrophiques c'était il y a moins de dix ans pendant le mandat de F. Hollande. Selon le candidat qui sort des urnes l'année prochaine, on peut tout à faire avoir, par exemple, une remise en cause des incréments de budget prévus en 2023 et 2024 et qui sous-tendent (pour l'instant) la programmation militaire 2025. On parle quand même de deux fois + 3 milliards. Il suffit que le nouveau pouvoir en place réévalue, justement, (ses) priorités et décide d'utiliser autrement cet argent.

Edited by Rivelo
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à l’instant, Rivelo a dit :

Je te trouve hyper optimiste... Les "plan Z" catastrophiques c'était il y a moins de dix ans pendant le mandat de F. Hollande. Selon le candidat qui sort des urnes l'année prochaine, on peut tout à faire avoir, par exemple, une remise en cause des incréments de budget prévus en 2023 et 2024 et qui sous-tendent (pour l'instant) la programmation militaire 2025. On parle quand même de deux fois + 3 milliards. Il suffit que le nouveau pouvoir en place réévalue justement (ses) priorités.

Cela dépendra pas mal des règles adoptées au niveau européens en matière budgétaire. Les Plans Z adoptés sous Hollande correspondent à une période au cours de laquelle on avait au niveau européen les doigts sur la couture en matière budgétaire. A voir par exemple si certaines dépenses en matière de défense seront oui ou non intégrées dans les calculs des déficits publics au sens maastrichtien du terme.

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Il y a 1 heure, seb24 a dit :

Le budget de défense a souffert bien après les années 90. C'est au final depuis seulement 4 ans qu'on a un budget en hausse régulière. Mais ce n'est pas dit que cela va continuer quelque soit le candidat gagnant la présidentiel.

C’est exactement ce que je dis ça ne dépend pas du résultat de la présidentielle mais dés accords otan. 

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est déjà le cas ... l'Allemagne est déjà en plein dans le post pacifisme.

Pro us, en réalité ils sont pas loin du post européisme aussi. Les marchés sont plus en Europe. 

il y a une heure, Rivelo a dit :

Je te trouve hyper optimiste... Les "plan Z" catastrophiques c'était il y a moins de dix ans pendant le mandat de F. Hollande. Selon le candidat qui sort des urnes l'année prochaine, on peut tout à faire avoir, par exemple, une remise en cause des incréments de budget prévus en 2023 et 2024 et qui sous-tendent (pour l'instant) la programmation militaire 2025. On parle quand même de deux fois + 3 milliards. Il suffit que le nouveau pouvoir en place réévalue, justement, (ses) priorités et décide d'utiliser autrement cet argent.

C’était avant 2014 et surtout c’est Bercy qui s’est mangé un plan z entre temps. Le fond du plan c’était pas forcément faire des économies mais respecter la règle des 3%. Les 2% sont aussi un engagement international qui sera aussi important de respecter. En tout cas dans la tête des mondialiste français qui nous gouvernes. 

Edited by wagdoox
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9 minutes ago, wagdoox said:

Pro us, en réalité ils sont pas loin du post européisme aussi. Les marchés sont plus en Europe.

Ça dépend ... une "Europe" allemande ne leur déplairait pas ...

... pro-US ... c'est pas une exception ... c'est le cas de toute les pays d'Europe ... même de la France ... le reste c'est du bla bla. Personne ne reve d'un empire "européen" devenant une hégémone contre les USA ... même, voire surtout, en cas de conflit ouvert avec la Chine - et les USA via leur "empire" -.

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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Oui, on découvre, 30 ans après, que la réunification les a rendus orgueilleux ! et trop sûrs d'eux-mêmes

À vraie dire que les allemands défendent leur intérêt n'a rien de choquant, c'est même rassurant. 

Que les Français ne le fassent pas est plus problématique. Le tout pour se prendre torgnole sur torgnole de la part de l'autre membre du couplé. On peut le dire, la France est sous emprise. 

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il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Ça dépend ... une "Europe" allemande ne leur déplairait pas ...

... pro-US ... c'est pas une exception ... c'est le cas de toute les pays d'Europe ... même de la France ... le reste c'est du bla bla. Personne ne reve d'un empire "européen" devenant une hégémone contre les USA ... même, voire surtout, en cas de conflit ouvert avec la Chine - et les USA via leur "empire" -.

La seule chose qui me dérange dans ton analyse qui est très juste, c’est que l’Allemagne se vit d’abord et avant tout comme une puissance exportatrice. Elle a donc besoin d’être ou de s’allier avec la puissance maritime du moment. Ça explique aussi les hésitations pro chinoise, si demain la France et l’Italie lance 10 frégates par an, faire l’Europe une puissance d’équilibre serait un ideal allemand. Inversement s’il y a une guerre entre usa et chine. L’Allemagne devra se contenter de l’Europe aller jusqu’à vider ses voisins. Pas sûr que l’UE tiendra encore longtemps à cette allure. 
n’accélérons pas le réarment de l’Allemagne... (et ça vaut pour tout les pays en réalité, le reset économiques va être violent, la force va devenir une monnaie d’échange ou d’extorsion dans peu de temps). 

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Oui, on découvre, 30 ans après, que la réunification les a rendus orgueilleux ! et trop sûrs d'eux-mêmes

Ça date d’avant de gaulle en parlait déjà. Les allemands se sentaient plus avec leur partenariat us. 

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