Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 3 minutes, DEFA550 a dit :

Et que veut le peuple ? Faut faire un sondage sur face-de-bouc ou touiteur avant de choisir la couleur de la peinture pour le bureau de la secrétaire ?

Un sondage sur fesse-bouc ne sera jamais représentatif de l'opinion du peuple, vu que d'une part, l'intégralité du peuple n'est pas sur ces trucs, et d'autre part, l'intégralité des utilisateurs de ces trucs n'est pas le peuple français. Bien au contraire, il y a sans doute une grande majorité des utilisateurs qui sont des bots russes ou chinois.

  • Haha 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 8 minutes, DEFA550 a dit :

Et que veut le peuple ? Faut faire un sondage sur face-de-bouc ou touiteur avant de choisir la couleur de la peinture pour le bureau de la secrétaire ?

Et si tu n'es pas d'accord avec ce sondage, ça se passe comment ? Faut encore changer les règles ? :biggrin:

Bonjour, 

Si vous voulez vraiment qu'on parte dans le hors sujet, je pense qu'un système de votation, comme le font nos amis Suisse serait une bonne idée. 

Ca sous tends le fait d'informer le peuple, de lui faire voir des débats contradictoire, de le responsabiliser. Ça sous tends aussi de le mettre au centre du jeu démocratique de son pays. D'avoir un audiovisuel public neutre et de qualité. Certes, que des gros mots en France.

Ca peut emmener à de mauvaises décisions, mais j'ai la bêtise de croire qu'il vaut mieux de mauvaises décisions votées par une majorité qui les subira que par une minorité qui s'en moquera. 

Je vous laisse rajouter les emoticones souriant, je n'ai pas le cœur à ca. 

Edited by Coriace
  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 3 minutes, Coriace a dit :

Si vous voulez vraiment qu'on parte dans le hors sujet, je pense qu'un système de votation, comme le font nos amis Suisse serait une bonne idée. 

Ca sous tends le fait d'informer le peuple, de lui faire voir des débats contradictoire, de le responsabiliser. Ça sous tends aussi de le mettre au centre du jeu démocratique de son pays.  Certes, que des gros mots en France.

Ca peut emmener à de mauvaises décisions, mais j'ai la bêtise de croire qu'il vaut mieux de mauvaises décisions votées par une majorité qui les subira que par une minorité qui s'en moquera. 

Je ne suis pas sûr que le système de votation Suisse soit un bon moyen en France, si il y a avait ça en France 95% des sujets serait sur des trucs dont je n'ai aucune idée et que je ne maîtrise pas, donc mon avis serait digne du café du commerce (a moins que je passe mes soirées à étudier les sujets avant les votations, ce qui est possible mais uniquement en période de confinement).

De plus déjà en Suisse il risque d'avoir au moins 3 votations sur le remplacement des appareils (celui de 2012, celui de 2020 et celui si jamais un appareil US est choisi), alors sur un sujet clivant en France je n'imagine pas combien de votation il pourrait y avoir...

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 8 minutes, emixam a dit :

Je ne suis pas sûr que le système de votation Suisse soit un bon moyen en France, si il y a avait ça en France 95% des sujets serait sur des trucs dont je n'ai aucune idée et que je ne maîtrise pas, donc mon avis serait digne du café du commerce (a moins que je passe mes soirées à étudier les sujets avant les votations, ce qui est possible mais uniquement en période de confinement).

De plus déjà en Suisse il risque d'avoir au moins 3 votations sur le remplacement des appareils (celui de 2012, celui de 2020 et celui si jamais un appareil US est choisi), alors sur un sujet clivant en France je n'imagine pas combien de votation il pourrait y avoir...

Les Français ne sont pas plus idiots que les Suisses. 

Et, pour reprendre @wagdooxil semble que je sois un populiste qui comme les Suisses  veut aussi que le peuple se prononcé sur l'achat de jets militaires.

L'important n'est pas de faire le "bon" ou le "mauvais" choix car par définition ils n'existent pas. L'important est que pour les sujets qui dépassent un horizon très court le peuple soit informé et consulté. 

Ca aurait pu aboutir à une bêtise inique comme celles des Allemands de fermer les centrales nucléaires, certes. Mais les Français en tant qu'individus auraient été bien plus responsabilisés qu'ils ne le sont actuellement par les plans de transition écologique du gouvernement. Car pour le coup, l'écologie, comme la défense concerne chacun d'entre nous. Je ne trouve pas ça si populiste personnellement.

Et si on doit voter trois à cinq fois pour un programme qui nous engage pour un siècle ? Je signe. Pas toi ? Quant aux sujets auxquels je ne connais rien comme le contenu des programmes de maternelle, je m'informe ou je ne vote pas, c'est ma plus simple responsabilité de citoyen. 

 

Edited by Coriace
  • Upvote 3
Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

De Gaulle. Forcé de constater que quand on a des dirigeants, toute couleur concernées, qui ne sont pas de la même ampleur, ça ne fonctionne pas. 

Déjà la 5 eme rep n’est plus ce qu’elle était du temps du général. Ensuite la mauvaise gestion depuis les années 90 c’est un problème de la haute admin qui elle a beaucoup de chose à se faire pardonner. D’où la fin de l’ena (ou le cache misère du changement de nom en fonction).

Oui le politicien est un homme de paille depuis la fin ds année 80 je te laisse découvrir la définition d’un ministre selon Jacques Delors... et je peux témoigner de sa validité. 
En gros le ministre ne prend aucun décision, c’est la haute admin qui prend les décisions et le ministre trouve les bons mots pour vendre la réforme au la population.

Mais rien n’oblige le ministre a faire cela sauf ses propres insuffisances intellectuelles. Rien n’interdit aussi au français de voter pour des politiciens qui refusent le principe de gouvernance et qui au contraire veulent gouverner. 
Bref fin du hs pour moi. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Je suis très mitigé à l'égard des votations suisses. Généralement la participation y est très faible (souvent moins de 50% voire moins de 40%) et depuis 2017 elle n'a jamais dépassé les 60%. Ça montre que le peuple suisse n'a qu'un intérêt relatif pour ces votations. Pourtant je suis sûr qu'ils sont très attachés à ce système.

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
il y a 19 minutes, Coriace a dit :

Et, pour reprendre @wagdooxil semble que je sois un populiste qui comme les Suisses  veut aussi que le peuple se prononcé sur l'achat de jets militaires.

Je prétends pas que la votation directe soit du populisme mais si on voit contourner la démocratie représentative c’est pas via les fonctionnaires ...

il y a 35 minutes, Kelkin a dit :

Un sondage sur fesse-bouc ne sera jamais représentatif de l'opinion du peuple, vu que d'une part, l'intégralité du peuple n'est pas sur ces trucs, et d'autre part, l'intégralité des utilisateurs de ces trucs n'est pas le peuple français. Bien au contraire, il y a sans doute une grande majorité des utilisateurs qui sont des bots russes ou chinois.

Tu comprends que la prop était ironique ?!

 

fini le hs, fini !

Edited by wagdoox
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)

 

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Déjà la 5 eme rep n’est plus ce qu’elle était du temps du général. Ensuite la mauvaise gestion depuis les années 90 c’est un problème de la haute admin qui elle a beaucoup de chose à se faire pardonner. D’où la fin de l’ena (ou le cache misère du changement de nom en fonction).

Oui le politicien est un homme de paille depuis la fin ds année 80 je te laisse découvrir la définition d’un ministre selon Jacques Delors... et je peux témoigner de sa validité. 
En gros le ministre ne prend aucun décision, c’est la haute admin qui prend les décisions et le ministre trouve les bons mots pour vendre la réforme au la population.

Mais rien n’oblige le ministre a faire cela sauf ses propres insuffisances intellectuelles. Rien n’interdit aussi au français de voter pour des politiciens qui refusent le principe de gouvernance et qui au contraire veulent gouverner. 
Bref fin du hs pour moi. 

Je suis d'accord avec ce que tu dis. Je réagissais simplement initialement au fait qu'il semblait indépassable qu'une commission étatique ne doive plier que devant le gouvernement. 

 

Fin du HS pour moi aussi

Edited by Coriace
Link to comment
Share on other sites

il y a 56 minutes, Patrick a dit :

NE LÂCHEZ RIEN MONSIEUR TRAPPIER!

Plusieurs manières de voir cet accord de façade. Peut-être certains verront derrière celui-ci un moyen de forcer la main des industriels. D'autres y verront sans doute le moyen d'engager une dynamique tout en sachant que les conditions ne sont pour lors pas réunies. Enfin, possible que cet accord n'ait d'autres intérêts que celui de l'affichage médiatique. Si la dernière option est la bonne, et sans doute la réponse tient dans un mix des trois, on pourra certes déplorer de telles annonces se faire dans une optique purement politicienne... Mais disons que tous les camps et personnalités politiques usent de la ficelle : refuser d'annoncer qu'un projet lancé par ses soins ne verra pas le jour. Si E. Macron expliquait que le projet est un échec, que les conditions ne sont pas réunies... qu'entendrait-on dans les médias et dans les bouches des oppositions politiques. Personnellement, cela me semblerait au contraire être un signe de sagesse d'annoncer que tel ou tel projet ne verra pas le jour, que telle ou telle entreprise aura été un échec, que les conditions ne sont pas/plus réunies pour achever telle ou telle réforme, etc. Mais je ne crois malheureusement pas que notre vie politique invite à de telles annonces.

PS : N'y aurait-il pas un fil plus adéquat pour développer cette idée des votations sur des projets notamment militaires ?

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, Coriace a dit :

Les Français ne sont pas plus idiots que les Suisses. 

Non, mais leurs priorités sont davantage centrées sur leur nombril. Du coup lorsque l'intérêt personnel passe avant l'intérêt communautaire ce qui doit servir cette communauté ne peut pas être optimal. Et on arrive là à l'opposé de l'objectif poursuivi.

Fin de la démonstration :chirolp_iei:

Link to comment
Share on other sites

il y a 48 minutes, Skw a dit :

Si E. Macron expliquait que le projet est un échec, que les conditions ne sont pas réunies... qu'entendrait-on dans les médias et dans les bouches des oppositions politiques

C’est le jeu de toute opposition et donc des médias. Après il ne tient qu’à lui d’être convainquant. Ça ne l’a jamais empêché de faire à peu prêt ce qu’il voulait jusqu’à maintenant. Ça veut pour moi dire que ce projet lui tient particulièrement a cœur, qu’il doit avancer « quoi qu’il en coûte ». 

si on arrêtait d’infantiliser les français, ils agiteraient peut être en adulte et ce genre de comportement politique aurait pas autant d’effet. Mais sur ce coup, je pense que l’opposition a droite serait ravi (sauf les macron compatible justement) à la gauche ils sont anti arme donc ils seront taquin mais content. 

Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
1 hour ago, Skw said:

Personnellement, cela me semblerait au contraire être un signe de sagesse d'annoncer que tel ou tel projet ne verra pas le jour, que telle ou telle entreprise aura été un échec, que les conditions ne sont pas/plus réunies pour achever telle ou telle réforme, etc. Mais je ne crois malheureusement pas que notre vie politique invite à de telles annonces.

Faudrait avoir la température coté Dassault, mais à priori, ce serait plutôt l'inverse.

Annoncer dès aujourd'hui que le programme ne fonctionne pas va faire médiatiquement mal car l'annonce du budget injecté dans le programme (réel ou pas) empêche aux "politiques" d'annoncer ce divorce*. D'autant qu'ils veulent en faire un projet vitrine de première brique de la "défense européenne". Les annonces et manœuvres politiques restent ce qu'elles sont. L'important c'est ce qu'il se passe entre la DGA et les industriels, qui eux, restent et portent la responsabilité du programme et de l'avenir de la France.

Il faut se rappeler que les débuts du Rafale étaient identiques.... Et pour le coup, ca me ferait plaisir que l'avenir du SCAF suive le même chemin (même déboires y compris) vu le succès du premier. Wait and see et ayons confiance en Dassault ^^

 

EDIT par rapport au message de Wagdoox ci-dessous : * empêcher d'annoncer ne veut pas dire empêcher de le faire en douceur ;)

Edited by Asgard
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, Asgard a dit :

l'annonce du budget injecté dans le programme (réel ou pas) empêche aux "politiques" d'annoncer ce divorce

La dernière fois qu’on a jouer a ça la facture est montée à 200 millions de subvention au pa britannique. 
je pense que la nécessité fait qu’il y aura, qu’il y a un plan b et que dassault pêche de plus en plus vers le b. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

La dernière fois qu’on a jouer a ça la facture est montée à 200 millions de subvention au pa britannique. 
je pense que la nécessité fait qu’il y aura, qu’il y a un plan b et que dassault pêche de plus en plus vers le b. 

Je pense aussi que Dassault travail déjà sur le plan B

Link to comment
Share on other sites

il y a 6 minutes, Snapcoke a dit :

Je pense aussi que Dassault travail déjà sur le plan B

Non dassault ne travail plus que la dessus ;)
je plaisante mais il n’y a plus de crédit sur le ngf donc les travaux de fond sont à l’arrêts. Ça vaut aussi pour le plan b. 

Link to comment
Share on other sites

à l’instant, wagdoox a dit :

Non dassault ne travail plus que la dessus ;)
je plaisante mais il n’y a plus de crédit sur le ngf donc les travaux de fond sont à l’arrêts. Ça vaut aussi pour le plan b. 

Les mecs qui sont payés, doivent bien bossé sur quelques chose, et je pense qu'ils bossent sur le plan B...

 

Disons que je le sens comme cela !!!

Link to comment
Share on other sites

Il y a 2 heures, Hussard a dit :

Je suis très mitigé à l'égard des votations suisses. Généralement la participation y est très faible (souvent moins de 50% voire moins de 40%) et depuis 2017 elle n'a jamais dépassé les 60%. Ça montre que le peuple suisse n'a qu'un intérêt relatif pour ces votations. Pourtant je suis sûr qu'ils sont très attachés à ce système.

Si il y a 50 % d’abstention ce n’est pas forcément un mal. La prochaine votation fédérale aura lieu au mois de juin et elle comporte 5 objets différents. Si on ne prend pas la peine de s’informer correctement, il est préférable de s’abstenir plutôt que de voter n’importe quoi. De plus parfois, il est difficile de faire un choix.

Chaque année, le peuple est appelé à voter 3 ou 4 fois sur le plan fédéral, sans compter les votations cantonale ou communale en plus des élections possibles. Alors, avoir un avis sur tout !

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Posted (edited)
Il y a 1 heure, Julien a dit :

 

Et autre spécialité française: je me fous de la question mais je vais voter juste pour protester contre le gouvernement.

Enfin ca c’est le mensonge d’une classe politique qui ne voulait pas admettre que le peuple ne pense pas comme lui. Il y a eu 10 référendums depuis 58 et seulement 2 ont été négatifs. 
et j’avais voté pout a l’epoque (la connerie jeunesse mais le dédain de classe qui a suivi m’a bien aider a prendre de la graine ! Merci encore !)

Edited by wagdoox
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Une chtite piece  de plus : Challenges site web,  SCAF: le vrai-faux accord franco-germano-espagnol.  A un chouille prés d'un accord aux forceps de l'Elysée

"plusieurs sources industrielles contactées par Challenges démentent tout accord sur le SCAF, et s’étonnent d’une annonce jugée totalement prématurée. "Il n’y a aucun accord sur le budget, ni sur la propriété intellectuelle", assure un industriel. Une autre source, passablement énervée, évoque "une posture de communication" et un "communiqué mensonger" des trois Etats. Signe éloquent de ces tensions: ni Airbus, ni Dassault Aviation, ni Thales, ni Safran n’avaient publié de communiqué confirmant l’annonce des trois Etats le 17 mai."

....Côté financier, les négociations se poursuivent bel et bien en coulisses. ... Certes, les grands équilibres sont à peu près connus: le budget de la phase 1B du programme SCAF (période 2021-2024) sera de l'ordre de 3,5 milliards d'euros environ, dont, selon nos informations .., 990 millions d'euros pour la France, 970 millions pour l'Allemagne et 940 millions pour l'Espagne. .. Comme indiqué par la Tribune, les trois Etats, notamment la France, demandent encore un effort de l’ordre de 5% du prix de la facture aux industriels. Selon nos informations, certains industriels seraient prêts à un effort de 3%, qu’Airbus refuse pour l'instant. L’écart serait encore de 80 millions d’euros entre la proposition des industriels et le budget des Etats.

...L’autre point chaud porte sur les IPR (Intellectual Property Rights), en clair la propriété intellectuelle. Les industriels français, notamment Dassault, refusent absolument que ses partenaires puissent accéder à son "background"..."Ils ne font pas confiance à la DGA pour protéger leurs technologies clés, décrypte un proche des négociations. Dassault ne veut pas lâcher sur ce point." L'avionneur français, rejoint par Safran et Thales, craint que certaines technologies soient transférées en Allemagne sous pression de l'Elysée et de l'hôtel de Brienne,

..Les Etats font le pari qu'un accord définitif sera trouvé d’ici à l’examen du compromis sur le SCAF au Bundestag, prévu le 23 juin. "On converge à 98%", assure un familier des négociations".   Fin de citation

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/avion-de-combat-scaf-le-vrai-faux-accord-franco-germano-espagnol_766151

Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Il ne faut pas se laisser enfermer. Le monde est vaste, l'horizon ne s'arrête pas à l'autre côté du Rhin.

On peut faire de la coopération sans l'allemagne si tel est le but. C'est le modèle NeuroN, et il est infiniment plus profitable à la France et aux autres partenaires éventuels.

As-t-il été au moins envisagé par le pouvoir politique? Je ne le pense même pas.

Link to comment
Share on other sites

Le 24/05/2021 à 22:27, Ponto Combo a dit :

E2Ik8sbWEAY1hQD?format=jpg&name=medium

Ca me rassure sur le lead de Airbus Espagne sur lle pilier furtivité, en fait ce pilier est tout petit. Le pilier remote carrier n'est pas bien gros non plus, et il doit inclure la motorisation vu que le pilier moteur c'est uniquement le moteur du NGF apparemment. Ca laisse pas de quoi faire de gros drones.

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,644
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mehdi2909
    Newest Member
    Mehdi2909
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.4m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...