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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 15 minutes, hadriel a dit :

Ca me rassure sur le lead de Airbus Espagne sur lle pilier furtivité, en fait ce pilier est tout petit. Le pilier remote carrier n'est pas bien gros non plus, et il doit inclure la motorisation vu que le pilier moteur c'est uniquement le moteur du NGF apparemment. Ca laisse pas de quoi faire de gros drones.

Attention aux chiffres présentés par Matthias Wachter, je ne sais d’où il sort tous ces % de répartition qui me semblent bien théoriques présentés de manière "politique". Un peu comme ce schéma ridicule de prime/main partner...

 

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Purée Indra maître d’œuvre sur les senseurs...quelqu’un pourrait me citer une contribution majeure de cet acteur sur le marché des avions de combat ? Je veux bien que se soit un secteur où le secret règne, mais quand les spécialistes parlent de matériels top notch en Europe c’est souvent le nom de Thales qui revient.

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il y a 16 minutes, Chimera a dit :

Attention aux chiffres présentés par Matthias Wachter, je ne sais d’où il sort tous ces % de répartition qui me semblent bien théoriques présentés de manière "politique".

J'imagine que cela a été établi sur la base des enveloppes financières prévues pour les différents piliers. A ce stade, il semblerait logique que la distribution des coûts entre les différents piliers ait été discutée.

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il y a 5 minutes, cicsers a dit :

Purée Indra maître d’œuvre sur les senseurs...quelqu’un pourrait me citer une contribution majeure de cet acteur sur le marché des avions de combat ? Je veux bien que se soit un secteur où le secret règne, mais quand les spécialistes parlent de matériels top notch en Europe c’est souvent le nom de Thales qui revient.

Indra a développé certains systèmes de l'eurofighter. Pour la version espagnole du moins.

Edited by Hussard
Ajout d'une précision
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il y a 21 minutes, Hussard a dit :

Indra a développé certains systèmes de l'eurofighter.

Ils font tellement de choses qu'ils ne se sont pas emmerdés à décrire leur ligne de produits sur leur site:

https://www.indracompany.com/en/platforms

Citation

EUROFIGHTER + A400M
Participation in the most important program in Europe

Edited by Chimera
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il y a 17 minutes, cicsers a dit :

Purée Indra maître d’œuvre sur les senseurs...quelqu’un pourrait me citer une contribution majeure de cet acteur sur le marché des avions de combat ? Je veux bien que se soit un secteur où le secret règne, mais quand les spécialistes parlent de matériels top notch en Europe c’est souvent le nom de Thales qui revient.

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1409832

 

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Il y a 23 heures, Chimera a dit :

 Les industriels français, notamment Dassault, refusent absolument que ses partenaires puissent accéder à son "background", c’est-à-dire le savoir-faire et les technologies développées sur les différents programmes (Mirage, Rafale, Neuron) ces 60 dernières années.

[...]

Pour résoudre ce différend, la "Tiger Team", l’équipe de négociateurs français, allemands et espagnols, a proposé un compromis. Selon nos informations, les trois Etats (France, Allemagne, Espagne) disposeraient d’un veto sur le transfert des technologies de "background"

C'est juste complètement opposé comme positions: les industriels veulent ne pas partager sauf exception, l'accord des états c'est partager sauf exception. C'est normal que Dassault renacle, la France ne va évidemment pas opposer systématiquement son veto, l’état veut donc les forcer à partager le background.

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Il y a 1 heure, cicsers a dit :

Purée Indra maître d’œuvre sur les senseurs

Ça ne veut pas dire qu'ils vont tout faire. Un maître d’œuvre peut être très dépendant du savoir faire d'un sous-traitant.

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il y a 36 minutes, Ponto Combo a dit :

Ça ne veut pas dire qu'ils vont tout faire. Un maître d’œuvre peut être très dépendant du savoir faire d'un sous-traitant.

Mais pas trace de Thalès dans les sous-traitants.

 

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

C'est dingue, Dassault défend les intérêts français... De peur que la DGA et le gouvernement donne notre savoir faire...

C'est moi où on pourrait parler de trahisons ?

En tout cas on peut parler de "en même temps" et d'idéologisme.

On lance des projets de souveraineté, et en même temps on s'adosse à l'Allemagne alors qu'on ne devrait pas.

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Il y a 14 heures, Snapcoke a dit :

C'est dingue, Dassault défend les intérêts français... De peur que la DGA et le gouvernement donne notre savoir faire...

C'est moi où on pourrait parler de trahisons ?

Je sais pas si dassault défend les intérêts français mais dassault défend les intérêts de dassault. J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple. Ni parler de l’intérêt de garder du bitd nationale. 
 

Trahison ... en faite, on touche au point ou la farce « on est français et européen » s’arrête. A un moment, on devra être plus l’un que l’autre et c’est un débat qui n’a jamais été posé en France. Ou alors faussement posé ou par des nuls (présélectionnés au dîner de cons). 
 

la question c’est aussi de savoir à quel niveau la France doit se sacrifier pour l’Europe et qu’est ce qu’elle en retire...

 

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il y a 2 minutes, herciv a dit :

Moi je voudrais savoir si le SCAF a un avenir si un autre que Macron prend les commandes de la France dans un an ?

Ça dépend de la campagne électorale, si Macron perd et que celui qui remporte l'élection à dans sa campagne taclé Macron sur la SCAF ce sera la fin du projet, si ça n'a pas été évoqué durant la campagne et dans les débats ce sera la surprise, quoi qu'il en soit on ne saura rien avant 1 an.

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il y a 3 minutes, emixam a dit :

Ça dépend de la campagne électorale, si Macron perd et que celui qui remporte l'élection à dans sa campagne taclé Macron sur la SCAF ce sera la fin du projet, si ça n'a pas été évoqué durant la campagne et dans les débats ce sera la surprise, quoi qu'il en soit on ne saura rien avant 1 an.

Le sujet militaire semble coller à la chaussure de Macron. Je pense que le SCAF pourrait devenir un sujet de campagne contre lui si il continu à demander aux industriels français de lacher des cadeaux aux allemands. Macron aurait presque intérêt à enterrer le SCAF au plus vite.

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il y a 5 minutes, herciv a dit :

Macron aurait presque intérêt à enterrer le SCAF au plus vite.

Non, plutôt à façonner une situation qui amènera le projet à sa petite mort... sans tambours ni trompettes.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Je sais pas si dassault défend les intérêts français mais dassault défend les intérêts de dassault. J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple. Ni parler de l’intérêt de garder du bitd nationale. 


Trahison ... en faite, on touche au point ou la farce « on est français et européen » s’arrête. A un moment, on devra être plus l’un que l’autre et c’est un débat qui n’a jamais été posé en France. Ou alors faussement posé ou par des nuls (présélectionnés au dîner de cons). 
la question c’est aussi de savoir à quel niveau la France doit se sacrifier pour l’Europe et qu’est ce qu’elle en retire...

 

A vrai dire la question a été posée (pas telle quelle, certes, mais il s'agissait bien de savoir si les français acceptait de nouveaux abandons de souveraineté au profit de l'UE via l'adoption de la Constitution européenne) par référendum en 2005 ; et la réponse pourtant claire de la population (55.3% de Non) a été bafouée 3 ans plus tard, en 2008 avec adoption au Parlement de ce qui avait été rejeté par la population directement consultée...  

De toute façon, accord-cadre signé ou pas sur le SCAF, les allemands vont probablement faire selon leur habitude, c'est à dire mettre une pression continuelle pour avoir un max du travail industriel et de transfert d'infos ou compétences de la part des partenaires là où ils ne sont pas les meilleurs, tout en essayant de payer le moins possible, avec le chantage comme moyen d'y parvenir. 

Ils parient sur le fait que les dirigeants politiques français actuels, et futurs, renâcleront un peu tout en cédant assez rapidement ensuite (comme ils l'ont fait ces dernières années sur l'A400M, ou pour la chaîne de prod des A321 à Hambourg, par exemple), sous prétexte d'entretenir le mythe du "couple franco-allemand", où on sait clairement qui "porte la culotte" depuis le début des années 2000.

La coopération sur le Transall ou l'Alphajet, à la fin des années 70/début années 80, n'avait à ma connaissance pas été entachée par cette attitude dominatrice de leur part. Ceci découlant du fait que la 2ème guerre mondiale était encore récente, laissant une image très dégradée de leur pays, les incitant à se montrer modestes & conciliants.

Dassault de son côté a l'air de vouloir jouer la montre sur ce programme, en espérant au contraire que le pouvoir politique, actuel ou à venir, se montrera moins naïf et plus soucieux du véritable intérêt de nos industries de pointe.  Sachant en prime que plus le NGF prend du retard, plus le client national commandera de nouvelles évolutions du Rafale, dont le potentiel est important.      

Edited by Bruno
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il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

J’ai pas encore vu trappier monter au front pour défendre Thales par exemple.

Il est dans son intérêt de défendre aussi Thales étant donné que Dassault possède près de 25% des actions de Thales (deuxième actionnaire). Éric Trappier est aussi président du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales qui représente les entreprises du secteur.

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il y a 8 minutes, Hussard a dit :

Il est dans son intérêt de défendre aussi Thales étant donné que Dassault possède près de 25% des actions de Thales (deuxième actionnaire). Éric Trappier est aussi président du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales qui représente les entreprises du secteur.

Peut être bien mais j’ai toujours rien entendu. 

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il y a 22 minutes, Bruno a dit :

Dassault de son côté a l'air de vouloir jouer la montre sur ce programme, en espérant au contraire que le pouvoir politique, actuel ou à venir, se montrera moins naïf et plus soucieux du véritable intérêt de nos industries de pointe.  Sachant en prime que plus le NGF prend du retard, plus le client national commandera de nouvelles évolutions du Rafale, dont le potentiel est important.

Oui c'est ce que je pense aussi. Il n'a plus long à attendre puisque le parlement allemand doit avoir le cas échéant sa scession sur le sujet courant juin.

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il y a 43 minutes, herciv a dit :

 Moi je voudrais savoir si le SCAF a un avenir si un autre que Macron prend les commandes de la France dans un an ?

Même si macron est réélu c’est pas une garantie. Le niveau d’affichage sent le désespoir électorale à plein nez. En Allemagne ça paraît pas très bien parti non plus. Je parle même pas de l’Espagne ou le besoin d’un ngf n’est pas justifié, le successeur du gripen ferait largement l’affaire. 

 
apres le scaf n’est pas et ne sera jamais un sujet électoral. l’échec d’un programme de macron pourrait le devenir. Le sujet réel étant la compétence de macron, le scaf ne sera que l’exemple. Il n’y a aucune garantie de rien, un socialiste gardera le scaf (pas forcément dans la config actuelle). 
un lr pourrait garder le scaf idéologiquement mais les liens personnels  avec dassault sont tous autres. 
lfi entre annulation pure et simple, scaf, ou projet fr avec vente à l’Iran et cuba... tout est possible. Entre les discours du candidat et l’action du président Mélanchon personne peut dire. Il a énormément changé de discours depuis 2017. 
le rn pareil, ils changent de disque plus vite que je change de caleçon. Je suis pas sûr qu’ils sauraient quoi faire du pouvoir. 

le seul qui n’en veut pas et qui l’a dit clairement c’est Philippot. 
 

voila pour le tour d’horizon des candidats. Maintenant je peux t’assurer qu’aucun politique ne laissera un programme aussi important sans y mettre sa griffe. Affichage seulement, redéfinition, ou programme nationale pure ... tout reste à voir.  

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il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

Même si macron est réélu c’est pas une garantie. Le niveau d’affichage sent le désespoir électorale à plein nez. En Allemagne ça paraît pas très bien parti non plus. Je parle même pas de l’Espagne ou le besoin d’un ngf n’est pas justifié, le successeur du gripen ferait largement l’affaire. 

 
apres le scaf n’est pas et ne sera jamais un sujet électoral. l’échec d’un programme de macron pourrait le devenir. Le sujet réel étant la compétence de macron, le scaf ne sera que l’exemple. Il n’y a aucune garantie de rien, un socialiste gardera le scaf (pas forcément dans la config actuelle). 
un lr pourrait garder le scaf idéologiquement mais les liens personnels  avec dassault sont tous autres. 
lfi entre annulation pure et simple, scaf, ou projet fr avec vente à l’Iran et cuba... tout est possible. Entre les discours du candidat et l’action du président Mélanchon personne peut dire. Il a énormément changé de discours depuis 2017. 
le rn pareil, ils changent de disque plus vite que je change de caleçon. Je suis pas sûr qu’ils sauraient quoi faire du pouvoir. 

le seul qui n’en veut pas et qui l’a dit clairement c’est Philippot. 
 

voila pour le tour d’horizon des candidats. Maintenant je peux t’assurer qu’aucun politique ne laissera un programme aussi important sans y mettre sa griffe. Affichage seulement, redéfinition, ou programme nationale pure ... tout reste à voir.  

Avant de parler SCAF il va falloir voir si l'effort en terme budgétaire sera pérennisé ou non et dans quelle proportion ( hausse plus prononcé, on reste sur la même trajectoire, moins de hausse, stabilité du budget ou baisse plus ou moins importante). C'est ce qui va dimensionner le reste des options possible au delà des discours politiques.

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il y a une heure, Bruno a dit :

La coopération sur le Transall ou l'Alphajet, à la fin des années 70/début années 80, n'avait à ma connaissance pas été entachée par cette attitude dominatrice de leur part.

Oui, on découvre, 30 ans après, que la réunification les a rendus orgueilleux ! et trop sûrs d'eux-mêmes

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il y a 57 minutes, seb24 a dit :

Avant de parler SCAF il va falloir voir si l'effort en terme budgétaire sera pérennisé ou non et dans quelle proportion ( hausse plus prononcé, on reste sur la même trajectoire, moins de hausse, stabilité du budget ou baisse plus ou moins importante). C'est ce qui va dimensionner le reste des options possible au delà des discours politiques.

Pas d’accord. 
on est en plus dans les années 90.

c’est la nécessité qui fait loi, en fonction ça peut être le commerce, le budget, le militaire. C’est au politique de priorisé. 
 

ce qui fait le budget c’est les accords de l’OTAN. On peut dire merci à Obama et Trump pour les 2%. On peut aussi imaginer qu’en 2024, l’OTAN décide une nouvelle augmentation. 
 

l’intérêt de l’autonomie stratégique européenne, c’est de pas dépenser 250 milliards pour des résultats moyen. C’est aussi le but de l’OTAN. Je te laisse deviner qui aura le dernier mot.  Le deuxième objectif c’est l’indépendance face aux usa. Il apparaît clairement que Merkel parti, les masques tomberont. 
 

pour moi, on est entrain de jouer à savoir qui sera à blâmer pour l’échec. En mettant une telle pression sur les allemands, en donnant tout aux allemands macron laisse peser l’entièreté de l’échec sur l’Allemagne. Le problème c’est qu’ils peuvent aussi accepter ... 

Edited by wagdoox
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