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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Une pièce dans le bastringue...

L'article du Spiegel commence comme ça... le reste est sous paywall:

Citation

Le nouvel avion de combat allemand est obsolète avant même d'avoir décollé.
Avec la France et l'Espagne, Berlin veut développer un système de combat aérien du futur pour un coût de plus de 100 milliards d'euros. Des documents internes le montrent : L'Allemagne s'est laissée dépouiller par les Français.

Edit: Un commentaire dans le fil twitter:

Citation

Après avoir lu l'article, je pense que le "rapport secret" fait référence au fait que le Rafale et son moteur sont utilisés comme banc d'essai pour les technologies FCAS.
Les rapports selon lesquels la partie allemande voulait un démonstrateur basé sur l'Eurofighter ne sont pas nouveaux, mais quelque peu irréalistes à cause du Royaume-Uni et de l'Italie.

Bref, beaucoup de bruit pour pas grand chose...

Edited by Ponto Combo
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Bah jusque-là, je suis relativement d'accord, il faut juste lire ce qui suit.

il y a 4 minutes, Ponto Combo a dit :

Des documents internes le montrent : L'Allemagne s'est laissée dépouiller par les Français...

suite à la défaite lors de la seconde guerre mondiale. Les Français en ont profité pour faire la famille des ATAR qui a ensuite permis au bout de 2 générations de faire un M88 qui fait passer la technologie allemande du Jumo 004 pour vraiment obsolète.

il y a 9 minutes, Ponto Combo a dit :

Le nouvel avion de combat allemand est obsolète avant même d'avoir décollé

Je les trouve très réalistes sur les Typhoon AESA qu'ils ont commandé.

 

Bon... ce n'est peut-être pas le message qu'elle voulait faire passer.

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il y a 11 minutes, cicsers a dit :

Faudra qu’on m’explique comment on dépouille quelqu’un de ce qu’il n’a pas.

C’est une question pour un banquier ca ? 

Heureusement que le contrat est deja signé sinon ...

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La suite du rapport explique sans doute que l'avion sera obsolète parce que la France a accepté de refiler tout plein de workshare à Airbus Gmbh, MTU, Hensoldt, et autres incompétents notoires ; ce qui, on est bien d'accord, est un véritable sabotage.

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Il y a 7 heures, Ponto Combo a dit :

Il y a le champ instantané et le domaine accessible qui peut être exploré. Le compromis est entre la portée ( nécessite un petit champ) et la vitesse d'exploration du domaine accessible (nécessite un grand champ).

Y'a une question de taille et configuration du plan focal aussi. Par exemple feu le drone FCAS avait des capteurs IR vers le sol qui balayaient instantanément une très large fauchée:

IYc7KgD.jpg

Ce qui nécessitait une optique particulière:

piZdLh5.jpg

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il y a 47 minutes, Chimera a dit :

 

Effectivement personne n’est heureux, ça n’a qu’une façon de finir tout ça. 
 

les allemands trouve qu’il n’y a rien de nouveau. Mais enfin ils veulent qu’on leur promette la lune avant même d’avoir commencer les études ? La seule chose qui a avancé c’est la cellule et encore. Ils s’attendaient à de l’hypersonique. 

la place des allemands est avec le ppt-35 et les promesses de lm qui les dépayseront pas d’AD. C’est d’ailleurs le but de l’armée all depuis le début et cette fuite si bien organisée.
 

le positionnement fr, on perd 66% de l’avion dans cette phase eux rien. Rafale plus mais enfin on allait pas faire de l’EF moins ... ah en fait si. 
 

en fin on dirait que les allemands n’ont aucune idée du temps nécessaire à sortir un programme valable. Un sea ef en bois et l’affaire est pliée. 
 

je pensais que malgré tout les allemands feraient miieux l’affaire que les indiens... aujourd’hui forcé de constater que j’ai eu tord. 
 

sinon le rpas en est où ? La grandeur allemande en action ...
 

 

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Les allemands ont deux problèmes.

  • Ils ont besoin d'un avion rapidement ... plus rapidement que nous.
  • Ils veulent un "gen 6" plus tard ... plus tard que nous.

Pour le "gen 6" ils pensent que c'est trop tôt pour la définition même des technos nécessaire.

Pour l'avion "rapidement" on peut supposer qu'un avion avec des technos éprouvés ferait l'affaire. En gros un truc plus ou moins sur étagère. Ça va sûrement se finir comme ça. Un énième truc soit disant intérimaire.

Et évidement l'objectif du projet "gen 6" ... c'est de remettre les industriels allemands à la tête de l'aéronautique militaire mondiale ...

---

J'ai un peu de mal avec le calendrier du SCAF ... et la nécessité impérieuse de produire une/des démonstrateur NGF si tôt ... alors que dans le SCAF le NGF n'est sensé être qu'un pion comme les autres ou presque ... et qu'il n'y a pas d'urgence technologique à priori.

Dans le même temps il ne semble pas qu'on se presse pour démontrer toutes les autres technos ...

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il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Les allemands ont deux problèmes.

  • Ils ont besoin d'un avion rapidement ... plus rapidement que nous.
  • Ils veulent un "gen 6" plus tard ... plus tard que nous.

Pour le "gen 6" ils pensent que c'est trop tôt pour la définition même des technos nécessaire.

Pour l'avion "rapidement" on peut supposer qu'un avion avec des technos éprouvés ferait l'affaire. En gros un truc plus ou moins sur étagère. Ça va sûrement se finir comme ça. Un énième truc soit disant intérimaire.

Et évidement l'objectif du projet "gen 6" ... c'est de remettre les industriels allemands à la tête de l'aéronautique militaire mondiale ...

---

J'ai un peu de mal avec le calendrier du SCAF ... et la nécessité impérieuse de produire une/des démonstrateur NGF si tôt ... alors que dans le SCAF le NGF n'est sensé être qu'un pion comme les autres ou presque ... et qu'il n'y a pas d'urgence technologique à priori.

Dans le même temps il ne semble pas qu'on se presse pour démontrer toutes les autres technos ...

Finalement un f35 ferait parfaitement l’affaire dans l’immédiat. Même une 50aine. 
 

les allemands ne veulent pas prendre de risque et attendre que les phases de définition arrivent des autres. On commencerait en regardant chez les américains en 2036. 
 

mettre les industriels allemands en tête mondiale ... qu’ont ils produit de si exceptionnel pour se mettre un truc pareil dans la tête, pourquoi faire et dans quel but ? 
 

le ngf ne doit pas prendre du retard sur la compétition internationale au plan économique. Sur le plan opérationnel, il lui faudra de toute façon quelques annes pour arriver à maturité. Ce qui me fait dire que l’entre en service est prévu pour 2035-6 (voir 7 maintenant avec les retards successifs) pour une Foc en 2040.

Ce qui manquera le plus au rafale à ce moment là, c’est un reacteur et une production énergétique qui puisse lui permette une autonomie de 30% en plus et gérer des armes énergétiques défensives.  

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19 minutes ago, wagdoox said:

mettre les industriels allemands en tête mondiale ... qu’ont ils produit de si exceptionnel pour se mettre un truc pareil dans la tête, pourquoi faire et dans quel but?

Les politiques et les militaires allemands ont quand même le droit de vouloir non?

Le principe est simple champion européen il doit y avoir ... et pour les allemands il ne peut pas être français. Donc il sera allemand, même s'il doit être borgne avec un pied-bot et avoir une maladie rare.

Ce qui se joue ici c'est le lead - pour pas dire la domination - dans l'Union "post pacifisme" ...

... la seule chose qui m'échappe un peu c'est le calendrier ... j'ai du mal à comprendre si le peu d'empressement allemand ne sert qu'a ralentir la France - nous empêcher de produire un 6g avant les autres de l'union et donc nous empêcher d'imposer notre vision de facto -  ... ou s'ils pensent vraiment que la guerre de "demain" va attendre très au delà de 2040.

19 minutes ago, wagdoox said:

Finalement un f35 ferait parfaitement l’affaire dans l’immédiat. Même une 50aine.

Le souci c'est qu'il y a bien un besoin ... mais j'ai du mal à savoir s'il y a une volonté d'acquisition derrière. On a l'impression qu'ils ne veulent pas dévoiler leur carte "intermédiaire" ... avant qu'il y ait un arrangement sur le SCAF.

Quoiqu'il en soit le calendrier franco allemand semble assez bancal ...

Les allemands ont un besoin immédiat, et une envie lointaine ... et nous on a une envie entre les deux ...

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce qui se joue ici c'est le lead - pour pas dire la domination - dans l'Union "post pacifisme" .

Que nos décideurs n'arrivent pas à le comprendre me dépasse. En prenant un peu de hauteur sur les divers sujets go-politique, stratégiques et industriels, on remarque une chose : l'Allemagne est dans une opposition permanente avec la France depuis maintenant une bonne 10aine d'années (espace, nucléaire, taxonomie, Turquie, Russie, système bancaire, rôle de la Chine).

Citation

... la seule chose qui m'échappe un peu c'est le calendrier ... j'ai du mal à comprendre si le peu d'empressement allemand ne sert qu'a ralentir la France - nous empêcher de produire un 6g avant les autres de l'union et donc nous empêcher d'imposer notre vision de facto -  ... ou s'ils pensent vraiment que la guerre de "demain" va attendre très au delà de 2040.

Non, ils n'ont pas de vision stratégique à long terme, quand on voit comment ils gèrent leur plan d'équipement sur une vision si court-termiste, ne pas y voir quelconque plan stratégique ou de vision de leur part. Et puis surtout, ils n'utilisent pas ce qu'ils achètent.

Edited by Chimera
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Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Après on peut regretter l'absence de laser anti-missile pour la défense rapproché du NGF, les US ont l'air de partir dans cette voie.

Je pense qu'on verra ca d'abord sur rafale et sur pod. 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

dans l'Union "post pacifisme"

Qu'est ce que tu entends pas là ? 
Que l'Allemagne voudrait redevenir une puissance pleine et entière ?
L'élite oui, le peuple non et surtout on arrive à la fin d'un cycle pour tout un tas de raisons, l'Allemagne sera plus faible demain.
C'est justement ce qui pousse cette réflection. 

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Il y a 2 heures, Skw a dit :

Pas sûr d'avoir le temps de traduire ce matin, mais il me semble que la teneur est ici à peu près similaire à celle que l'on doit pouvoir trouver dans le Spiegel : https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kampfjet-Deal-nicht-zeichnungsreif-article22598142.html

Je fais, je suis à 0 niveau charge mentale ce samedi :wink:.
 

Révélation

Pas dans l'intérêt de l'Allemagne" Bundeswehr : l'accord sur les avions de combat n'est pas prêt à être signé

"L'Allemagne, l'Espagne et la France veulent faire voler ensemble le nouvel avion de combat européen. En interne, la Bundeswehr dit : un projet dominé par Paris, que les deux autres doivent payer. En outre, il n'y a pratiquement aucune "approche technologique innovante". Le projet phare d'un avion de combat européen commun suscite des réserves, selon le "Spiegel". Dans une déclaration secrète destinée au ministère de la défense, des experts du bureau des achats de la Bundeswehr à Coblence concluent que le contrat avec la France et l'Espagne "doit être renégocié d'un point de vue technique et économique", selon le magazine d'information. Dans sa forme actuelle, les experts estiment que le contrat "n'est pas prêt à être signé". Il existe un "risque important que les technologies critiques ne soient pas prêtes, pas à temps ou pas dans une mesure suffisante" et que les délais ne puissent donc pas être respectés, selon le "Spiegel" cité dans le document. Les "approches technologiques novatrices" sont de toute façon "difficilement reconnaissables". Il y a donc un risque "que les technologies essentielles ne soient pas du tout prises en compte ou seulement dans les phases ultérieures et qu'elles ne puissent pas être financées". "Domination française" Après des mois de querelles, l'Allemagne, la France et l'Espagne ont trouvé un accord de principe à la mi-mai sur la manière de procéder avec le système de combat aérien FCAS. La chancelière allemande Angela Merkel et le président français Emmanuel Macron ont ensuite annoncé en début de semaine qu'ils étaient parvenus à un accord sur le développement du nouvel avion de combat, qui doit succéder à l'Eurofighter et au Rafale français à partir de 2040 environ.

Selon les experts, le traité perpétue "des structures et des règles" qui "ne sont pas dans l'intérêt de l'Allemagne et satisfont presque exclusivement les positions françaises", cite encore le "Spiegel". Ainsi, la "dominance française dans le programme est très fortement ancrée". Selon le magazine, un rapport d'étape secret du ministère fédéral de la défense datant de la semaine dernière aboutit également à une évaluation similaire. Il a déclaré que le "fort positionnement français" conduirait à manquer l'objectif de "développer un avion de combat de 6ème génération" et à transformer le projet en une "approche Rafale-Plus avec des ressources budgétaires allemandes et espagnoles." Source : jwu/AFP

Edit pas vu la traduction de @weasel plus haut. Désolé 

Edited by Phacochère
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