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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 54 minutes, wagdoox a dit :

 

Tu peux élaborer ce que ça changera ? 
ce que ça libéra ? 
si c’est 60 eau et 36 indo, ça change quelque chose à ton équation ? 

 

 

Indonésie et les EAU, c est loin ,c est pas l occident .

la Finlande et la Suisse, ce sont nos voisins, ceux de l Allemagne  ...

Remporter deux contrats majeur dans des pays qui ne sont pas connu pour être des manches en pilotes, qui sont neutres , qui ont tous les deux fait une competition qui semble pour le moment impartial ( rien que ca d ailleurs suffit a dégager l idée d une comparaison avec les deux pays que tu cite.) 

 

Et bien c est non seulement un message politique fort mais aussi une belle branlé technique parce que ce serait la troisième fois que le rafale bat l eurofighter a jeu égale .. et ca sans compter que le nombre de chasseurs export explose pour de bon celui de l eurofighter .

 

ce qui nous ferait en Europe, 5 pays équipés de rafale (edit: tiens d ailleurs ca ferait autant que l eurofighter non? a ceci pres qu il parait que les autrichiens seraient pas contre l idées de s en débarrasser... non ?:rolleyes:)

(je crois bien que la dernière fois ou ce genre de chose est arrivé, ca remonte a notre cher spadXIII...( enfin je crois ....))

bref pour moi c est pas rien .et la les allemand bah .. kes tu veux faire ....

Edited by Tetsuo
ortho et ajout
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De toute façon il faudra bien leur expliquer que les USA sont plus fort en marketing que la France et l’Allemagne. Les US diront que le SCAF est un avion 5G+ et garderons l’appellation 6G pour eux.

Cette histoire d’innovation du Spiegel, c’est quand même un vrai mauvais buzz qui est loin de la réalité industrielle et militaire. Nos retex dans ce domaine de la chasse sont largement supérieurs à ceux des allemands. C’est quand même plus rassurant économiquement que de partir d’une page blanche avec des capacités qui ne correspondraient à rien.

Ou alors, on est purement dans une course de moyens en R&D comme le projet de guerre des étoiles de Reagan pour mettre à genoux l’économie Russe. Sauf que là, c’est avec la Chine qu’il faut batailler !

Enfin, si de l’avis de certains membres de ce forum, l’Allemagne ne peut faire un avion seul, cela veut effectivement dire qu’ils seront en dépendance de quelqu’un ! R.U., USA ou France, ce choix appartient aux Allemands. Mais qu’il le fasse vite ! A vouloir jouer OTAN et UE en même temps, ils ne se rendent pas compte que les derniers qui les attendent pour coopérer sont les Français.

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

parlais au niveau industriel. Si le SCAF échoue, c'est probablement la fin pour Airbus Defense and Space en Allemagne. L'industrie allemande ne gagnera strictement rien à l'achat de F-35, bien au contraire. 

La encore pas d’accord, le f35 c’est maintenant, l’EF jusqu’en 2030. Après ils pourrront demander une production du ngad sous licence. Les allemands feront en sorte d’être les premiers clients. Bref f104 le retour. 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Mais pour beaucoup de pays ça n'a rien d'une évidence ! Qu'est-ce que c'est que ce roman ?

Regarde, sondage après sondage, l'opinion allemande : tu y verras exactement l'inverse et dans des proportions monumentales ! Tu crois que les hommes politiques y sont insensibles ?
Et la même Allemagne n'est pas un mouton qui ne fait que ce que lui dicte l'oncle Sam : c'est juste faux et on a déjà eu cette discussion.

Idem pour la Suisse évidemment, et d'autres.

Tu crois que la politique ça se fait à l’aune des sondages. Ça fait 40 ans que les sondages montrent que les français sont contre l’immigration. Les sondages montraient que les fr étaient pour la peine de mort à l’époque de l’abolition ...

Tu confonds le peuple et l’intérêt perçue par l’élite notamment sur des sujets aussi peu électoraux que les programmes d’armements. 
 

l’allemagne n’est pas le mouton des usa, on est d’accord c’est pas pour autant que ça fait de la France un partenaire plus important. 

il y a une heure, Tetsuo a dit :

Et bien c est non seulement un message politique fort mais aussi une belle branlé technique parce que ce serait la troisième fois que le rafale bat l eurofighter a jeu égal

Ok ... non c’est clair mais ça concerne la rafale vs ef. Ça démontre rien du ngf. Et surtout l’Allemagne se fera un malin plaisir de ne surtout pas comprendre. Et partira sur des discutions autres que techniques. On vend plus de matériel militaire aux usa alors qu’ils sont au summum du patriotisme et coïncider les français comme des guignols qu’à l’Allemagne... c’est dire. 

Edited by wagdoox
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1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Airbus Defense and Space en Allemagne peuvent survivre encore 10 ans avec le remplacement des Tornado.

Oui mais ce sera vraiment le malade d'Airbus.

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Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Techniquement ils ne sont pas anti SCAF ... Ils sont pour un autre SCAF. Du moins c'est ce qu'ils laissent entendre.

Comme beaucoup sont européens, mais pas cette Europe là... :rolleyes:

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il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

La encore pas d’accord, le f35 c’est maintenant, l’EF jusqu’en 2030. Après ils pourrront demander une production du ngad sous licence. Les allemands feront en sorte d’être les premiers clients. Bref f104 le retour. 

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? Est-on sûr que le NGAD sera exportable et que les américains ne feront pas comme avec le F-22 ? Et une production sous licence (en admettant que les Etats-Unis acceptent) ne leur permettra pas vraiment de faire tourner les bureaux d'études et de gagner en compétence. Pour Airbus Defense and Space, ça serait une forme de régression.

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Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Regarde, sondage après sondage, l'opinion allemande : tu y verras exactement l'inverse et dans des proportions monumentales ! Tu crois que les hommes politiques y sont insensibles ?

Ben oui. Les orientations stratégiques du pays ne sont pas soumises à une consultation populaire, et en changer n'est jamais au programme des partis. Donc l'opinion publique compte pour du beurre. Que ce soit la CDU/CSU ou les Grünen ou quiconque d'autre, on retrouve toujours les même priorités : affirmer le lien avec l'Amérique, s'opposer à la politique de la France. Et ça, c'est dit ouvertement, par des tribunes libres dans les journaux. AKK en a pondu une particulièrement gratinée, et on s'en souvient, mais elle n'est pas la seule.

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il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? Est-on sûr que le NGAD sera exportable et que les américains ne feront pas comme avec le F-22 ? Et une production sous licence (en admettant que les Etats-Unis acceptent) ne leur permettra pas vraiment de faire tourner les bureaux d'études et de gagner en compétence. Pour Airbus Defense and Space, ça serait une forme de régression.

Ils doivent toujours passer à 2%. 
on est pas du tout dans le schéma du f22, ils auront besoin de vendre beaucoup. Pour développer rapidement des améliorations mais aussi pour aider les autres à se défendre. On est plus du tout à la fin de la guerre froide ou il fallait garder le secret tech. Ensuite si la logique des century est retenu, les américains sortiront des avions assez souvent et pourra même se permettre de lâcher des avions de la série précédente si besoin. 
les italiens et anglais s’en contente pas mal. Les allemands pourraient participé à une version d’après. 
 

si l’ef a montré un truc c’est que les allemands comme les anglais ont pas peur de balancer des avions de moins 15 ans. 
les allemands sont déjà sur 3 avions ef, f18 et ngf.

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Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

 

Ok ... non c’est clair mais ça concerne la rafale vs ef. Ça démontre rien du ngf. Et surtout l’Allemagne se fera un malin plaisir de ne surtout pas comprendre. Et partira sur des discutions autres que techniques. On vend plus de matériel militaire aux usa alors qu’ils sont au summum du patriotisme et coïncider les français comme des guignols qu’à l’Allemagne... c’est dire. 

 

Un client de rafale est potentiellement un partenaire pour le futur. Tout simplement parce qu il a décidé de s'équipé de ce qui se fait de mieux aujourd hui. Et le mieux est francais .

Ca, c est le premier pas et pas des moindre.

Et il ne va pas falloir attendre longtemps pour qu il se disent " oh putain !! Ca dechire ce truc !!"

Si tu propose a ces pays de co- développé le NGF . Tu crois vraiment qu il vont dirent :

-mmmm ...non ..non je crois qu on j'préfère rester dans mon coin .pis si j y arrive pas tous seul, y aura toujours les ricains ....ou les Allemands !

:rolleyes:

Edited by Tetsuo
Modif ortho
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Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Ils doivent toujours passer à 2%. 

Et ça fait depuis combien d'année déjà qu'ils promettent qu'ils vont passer à 2% du PIB ? Sauf erreur de ma part, la règle des 2% de l'OTAN n'a aucun caractère contraignant.

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

on est pas du tout dans le schéma du f22, ils auront besoin de vendre beaucoup. Pour développer rapidement des améliorations mais aussi pour aider les autres à se défendre. On est plus du tout à la fin de la guerre froide ou il fallait garder le secret tech. Ensuite si la logique des century est retenu, les américains sortiront des avions assez souvent et pourra même se permettre de lâcher des avions de la série précédente si besoin. 
les italiens et anglais s’en contente pas mal. Les allemands pourraient participé à une version d’après. 
 

si l’ef a montré un truc c’est que les allemands comme les anglais ont pas peur de balancer des avions de moins 15 ans. 
les allemands sont déjà sur 3 avions ef, f18 et ngf.

Soit, mais ça ne règle pas le problème de la préservation/développement des compétences en Allemagne. Comme je l'indiquais dans mon message précédent, je ne pense pas que produire des avions US sous licence permettent de faire tourner les bureaux d'études. Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

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il y a une heure, Non inultus premor a dit :

Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

Et comme la meilleure défense c'est l'attaque, ils n'ont aucun scrupule à mettre tout plein de bâtons dans les roues qui tournent trop bien chez leurs "amis et alliés".

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Il y a 13 heures, Non inultus premor a dit :

Ils auront le budget pour soutenir 3 programmes d'avions de combat ? 

Oui, pour les parquer au sol et faire des "marches d'éléphants" avec des coquilles vides :laugh:

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Il y a 4 heures, Tetsuo a dit :

Si tu propose a ces pays de co- développé le NGF . Tu crois vraiment qu il vont dirent :

-mmmm ...non ..non je crois qu on j'préfère rester dans mon coin .pis si j y arrive pas tous seul, y aura toujours les ricains ....ou les Allemands !

Je crois que tu ne comprends pas qui est notre partenaire dans cette affaire et quels sont ses intérêts.

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Soit, mais ça ne règle pas le problème de la préservation/développement des compétences en Allemagne. Comme je l'indiquais dans mon message précédent, je ne pense pas que produire des avions US sous licence permettent de faire tourner les bureaux d'études. Or à priori, ce qui motive les allemands, c'est la défense de leur industrie. 

Ils trouveront autre chose, les drones notamment. T’en fais pas c’est en réalité très secondaire pour l’Allemagne. 

Il y a 3 heures, Non inultus premor a dit :

Et ça fait depuis combien d'année déjà qu'ils promettent qu'ils vont passer à 2% du PIB ? Sauf erreur de ma part, la règle des 2% de l'OTAN n'a aucun caractère contraignant.

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Ils vont y venir pas sous Biden mais un Trump like. Ce qui va en réalité se passer c’est qu’un pr us va leur faire remarquer qu’il est temps d’équilibrer les échanges. Les allemands ne seront que trop compétent d’acheter us pour continuer à vendre leurs voitures. 

Il y a 4 heures, Tetsuo a dit :

Et il ne va pas falloir attendre longtemps pour qu il se disent " oh putain !! Ca dechire ce truc !!"

 

Faut il encore qu’il achète, la dernière fois ça a pris combien de temps 

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Tu as raison John. Mais par définition un avion multinational qui n'est pas Américain est invendable. Or la France ne peut pas acheter assez d'appareils seuls pour développer le Nec Plus Ultra et à donc besoin de l'export. 

 

Même sur ce point de vue la, sans partir sur des Considerations techniques ça ne peut pas marcher. 

 

À mon sens le seul partenaire "crédible" pour le NGF ça serait la Suisse. 

Elle a déjà un secteur aéronautique qui fonctionne bien, elle ne serairit probablement pas trop gourmande sur le pourcentage de charge (80/20 ça serait déjà favorable) 

Reste un petit problème, quid de l'export et quid de la volonte Suisse de monter dans un tel train. 

Bien évidemment si en plus nos voisins s'engageaient sur l'achat de Rafale il serait assez naturel de codevelopper des briques de l'avion avec eux pour naturellement parvenir au successeur du Rafale. 

 

Au fond si les Allemands avaient achetés 120 Rafale en constatant l'échec de l'EF les discussions ici seraient sûrement très différente. 

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

1/ Je crois que tu ne comprends pas qui est notre partenaire dans cette affaire et quels sont ses intérêts. 

2 /Faut il encore qu’il achète, la dernière fois ça a pris combien de temps.

 

Évidemment  !*

1/ D ailleurs, dans mes propos , on peut y voir mon enthousiasme a vouloir absolument continué a travailler avec ce " partenaire"  ...

Évidemment !

2/ que c est du conditionnel !! 

(Quoi j ai oublié de l employé dans mes posts ?! :laugh:)

 

*ironie . 

Edited by Tetsuo
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il y a 26 minutes, Tetsuo a dit :

 

Évidemment  !*

1/ D ailleurs, dans mes propos , on peut y voir mon enthousiasme a vouloir absolument continué a travailler avec ce " partenaire"  ...

Évidemment !

2/ que c est du conditionnel !! 

(Quoi j ai oublié de l employé dans mes posts ?! :laugh:)

 

*ironie . 

1) tu peux être méfiant et pourtant pas l’être assez 

2) non c’est pas que du conditionnel, tu inverse la chose. Ton client potentiel doit avoir suffisamment confiance à ton produit pour l’acheter, il attend pas de l’avoir en service pour avoir un effet WoW. Il se renseigne, la France laisse voir certaines choses mais pas tout, pas tant que le contrat est pas signé. 
c’est en parti pour ça que le rafale n’a pas trouvé preneur avant de mettre en avant son combo bvr aesa et meteor. C’est pour ça que l’Égypte a acheter le rafale, même si le meteor est pas arrivé chez elle, c’est pour tout le reste qu’elle en reprend. Tout le reste qui n’avait pas été dit ou pas compris.  

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il y a une heure, Coriace a dit :

Tu as raison John. Mais par définition un avion multinational qui n'est pas Américain est invendable. Or la France ne peut pas acheter assez d'appareils seuls pour développer le Nec Plus Ultra et à donc besoin de l'export.

Il était possible de tenir le même propos s'agissant du Rafale lors de sa genèse...

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Il y a 1 heure, johnsteed a dit :

On aurait non pas un mais deux rapports à l'air bien débiles :

  • des incertitudes et des risques sur les technologies de rupture (ah bon ??? Une sacré découverte !)
  • pas de technologie de rupture ! Faudrait savoir ! Au moins ça élimine les risques...
  • sous MOA française : conformément aux accords.

Quelle est (ou quelle serait) cette pantalonnade, au juste ? Ca n'a ni queue ni tête.

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il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Quelle est (ou quelle serait) cette pantalonnade, au juste ? Ca n'a ni queue ni tête.

 Comme dirait Henri Duflot: qu est ce que c’est que cette enculerie ?

Il y a de gros enjeux, ça tire à vue. Difficile de dire ce qui est du vrai et ce qui est de l’entourloupe.

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