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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

On avait dit la même chose du Rafale, le "gouffre à milliard", et puis au final il est moins cher que l'Eurofighter à l'achat comme à l'utilisation, il est aussi plus performant, et en plus il se vend mieux et il nous permet même d'appuyer notre politique étrangère par des partenariats stratégiques.

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

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il y a 16 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

Il me semble qu'on avait évoqué le sujet il y a quelques jours, et que le coût du programme rafale (225 appareils) est à peu de choses près égal au coût du programme Eurofighter... UK (160 appareils).

Donc oui le programme Rafale est bien moins cher et en plus il faut ajouter pour les utilisateurs du Typhoon le prix des avions US censé faire ce que Typhoon ne fait pas (F-35 pour UK et l'Italie et F-18 pour l'Allemagne).

 

Et on ne compte pas 100% du retour des exports.

Modifié par emixam
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il y a 11 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens.

Il me semblait qu'on était à peu près au même niveau de dépense sur le Rafale que les Britanniques sur l'Eurofighter... J'ai retrouvé un article UK de 2011 parlant d'un  coût total de 37 milliards de livres, soit 43 milliards d'euro à peu près, et on avait dit que le coût total du Rafale avait été autour de 45 milliards d'euro. Faut voir avec l'inflation et tout ça si les valeurs sont réellement aussi proches qu'elles en ont l'air ; mais quand on rajoute les modernisations qui ne se concrétisent pas, les 48 pour l'Arabie Saoudite bloqués par l'Allemagne, et le fait que le RU ait dû compléter sa flotte de Typhoon par une de Lightning II, ben au final... le Rafale est une bien meilleure offre.

 

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il y a 48 minutes, Patrick a dit :

En gros on aura payé pour nous créer un concurrent. S-80 Navantia-bis.

On voit ce que ca a donné !   le S80 est obèse, couteux comme une maitresse et tellement en retard.  un F35 sous marin quoi.

DCNS là, comme Dassault ici, donne des infos, mais pas tout.   Ca génère au mieux un concurrent manchot qui frole la banqueroute.

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Je soupçonne par ailleurs un double jeu de la Luftwaffe:   A l'instar de l'A400M, exiger des caractéristiques tellement futuristes et/ou irrationnelles que le programme va fatalement engranger du retard.  Retards qui serviront de prétextes pour qu'elle puisse commander ses FXX "de transition" auprès de l'oncle Sam.   

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Oui mais eux ils ont eu 30 % de 4 Milliards :biggrin: et en plus ils sont obligé de ferrailler 30% de leur acquisition.

Modifié par Picdelamirand-oil
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2 hours ago, Patrick said:

Ça je n'y crois pas. Ils se rééquiperont plutôt en ME262 que d'acheter des Rafale. :sleep:

Allez, avec beaucoup de SI je vais refaire l'equipement de la Luftwaffe.

La suisse remplace ses F-18 par des Rafale et non des ShF-18.

La Finlande remplace ses F-18 par des rafale et non des ShF-18.

Oui c'est possible la Grèce a choisi du Rafale avant de s'équiper en F-35 et la Croatie a préféré des Rafale face à des F-16.

Dans l'année nous nous serions imposés face à trois avions de chasse US différents, du jamais vu depuis lomgtemps.

Pas de quoi faire bouger les Allemands SAUF qu'au sein du SCAF ils n'ont comme nous qu'un tiers...

Le point de gravité SCAF pourrait se situer chez le troisième laron en Espagne ou les F-18 doivent bientot etre remplacé et ou l'EF est présenti sauf que l'avion est inadapté et que sa trajectoire est déclinante alors que celle du Rafale est ascendante et l'avion correspond parfaitement à leur besoin air/sol et anti surface.

Les aficionados SP l'ont compris, "ya nada el Eurofighter",  restera à convaincre le gouvernement avec de bonnes incitations et a cette aulne l'echèc Marocain dont les prétentions et les méthodes recoupent dans une moindre mesure celle de la Turquie s'envisage différement et s'avérerait finalement positif.

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

 

 

 

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il y a 20 minutes, P4 a dit :

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

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Il y a 4 heures, emixam a dit :

Hors sujet : 

Habitant Paris 13eme, je constate que certains immeubles sont bien moches et je suis bien content que des artistes soit subventionnés pour essayer embellir lesdits immeubles.

C'est pas toujours exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'avant leur intervention.

Fin du HS

Certains te diront que si on avait plutôt mis l'argent dans les écoles d'Ingénieurs, et focalisés sur des métiers d'avenir et l'excellence scientifique des élèves, tu n'aurais pas d'immeubles moches cachés sous des graphs souvent assez peu inspirés. Parce que le pays serait exportateur net, que les caisses seraient pleines, et qu'on aurait probablement, en plus des lunettes remboursées des rues moins dégueux.

 

IAM le disait très bien dans Demain c'est Loin "Les élus ressassent rénovation ça rassure mais c'est toujours la même merde, derrière la dernière couche de peinture ". Et ce genre de politique, ça coute bien plus cher que le programme Rafale et le programme Eurofighter additionnés. Voir même peut être le programme Gripen et le programme F18. Je crois que Contribuables avait évalué ces politiques à 12 milliards par an, à comparer aux 1 milliard du Rafale (chiffre qui était considéré comme honnête avant les premières signatures à l'export).

Bref j'arrête le HS

Modifié par Coriace
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il y a une heure, bubzy a dit :

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

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il y a 6 minutes, ogo a dit :

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

Ils ne l'emportent pas mais les États-uniens opposeraient beaucoup moins de difficultés (et feraient payer beaucoup moins cher) à l'adapter sur les F-18 que sur les eurofighters.

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il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4), mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni.

Bon après vu que les britanniques et les allemands ferraillent leurs T1 après a peine 1500h c'est sur que leurs coûts total de possession ne va pas augmenté, alors que nous on va développer un F5, F6 voir F7 et probablement encore augmenter le potentiel global donc notre coût global du programme va encore augmenter.

Le pragmatisme anglais peut être:laugh:

Modifié par emixam
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il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

Je ne fais pas de mauvaise foi. D'ailleurs j'aimerai bien détailler ces coûts pour comparer, mais ça risque d'être très compliqué.

Extrait du NAO le passage dit ceci:

Citation

The cost of the Typhoon project has risen substantially. Despite the MOD’s now buying 72 fewer aircraft (down from 232 to 160, a reduction of 30 per cent), the forecast development and production cost has risen by 20 per cent to £20.2 billion. This is a 75 per cent increase in the unit cost of each aircraft. The cost of supporting each aircraft has also risen by a third above that originally expected. The MOD now estimates that, by the time the aircraft leaves service, some £37 billion will have been spent.

Le développement et la production sont monté à 20 milliards de livres. Les 37 milliards c'est avec toutes les dépenses liées au maintien durant la durée de vie de l'avion. 

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Modifié par bubzy
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Top NATO general urges ‘alignment’ between U.S. and European sixth-gen fighter plans

Quote

NATO’s top general in Europe has said alliance members developing sixth-generation military aircraft should ensure their plans are in sync to avoid duplication.

U.S. Air Force Gen. Tod Wolters stressed the objective of “strategic transparency and alignment” as nations craft their future defense plans, including developments of futuristic aerial weapons in the United States and Europe.

Venant des USA, cela s"appele perdre la main.

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il y a 1 minute, emixam a dit :

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225, mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

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il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

Oui j'ai précisé après :wink:

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il y a 46 minutes, emixam a dit :

 La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4)

Non, 45 milliards c’était avec 286 rafale. 
le f4 a coûté 1,9 milliards a voir comment ça va être récupérer sur la t4bis, t5 et l’export. 

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il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Et là je veux bien les citations significatives non-anonymes, etc... Je n'ai pas vu ça.

Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.

On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.

Modifié par Chimera
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il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Je vais essayer de t’épargner ça rapidement. 225 rafale dont le coût global r&d + production + mco est de 220 millions. Soit 50 milliards , la mco est bien dedans, la tva aussi. 
la r&d est maintenant partagé avec l’industriel et les clients.  


c’est en comptant 7500 h de vol, si on monte à 9000h ça sera plus. 

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Objection, cher Monsieur

Yes, on vous oublies pas.

un mec pas d’accord et ravis d’avoir ton éclairage là dessus. 

 

(blague

Un consensus, non merci, trop germanique le concept. Vive le débat bien français ;)  

fin de la blague) 

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59 minutes ago, Boule75 said:

 

Au delà du seul l'avion :

  • il y a les systèmes qui l'entourent, et dont il n'est aucunement certains que nous (français) soyons capable de les produire, de les maintenir, des les défendre seuls de manière souveraine. On est juste dépourvus - excusez du peu - de capacités de production de matériel informatique, et de pans entiers de l'électronique. Or ces capacités seront cruciales à un moment où les temps de réaction des pilotes deviendrons possiblement bien trop lents face aux menaces, où le champ de bataille évoluera à une vitesse monumentale en donnant un avantage primordial à qui détecte, analyse et prend les décisions en premier.
    Ces systèmes coûteront un bras ou les deux, et plusieurs fois ça s'ils sont développés "dans notre coin" en partant de pas grand chose.
    On a encore des centres de données en France : que se passe-t-il si, la Chine ayant pris Taïwan, elle décide d'un embargo sur les puces ou les truffe de backdoor ? On va pleurer aux US ou chez les allemands ? Comme on y revient d'un coup...

Le ministère des Armées investit dans l’informatique quantique, via une participation au capital de Pasqal

Spoiler

 

 

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