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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

Sachant qu'on obtiendra au mieux qu'une succession de demi accords à moitié financés et à portées limitées dans le temps remettant en cause partiellement ce qui a été négocié la veille, autant les prendre à leur propre jeu et partir la dessus sans être dupe ;  Puis se préparer au vrai clash dans 2 ans en prenant prétexte de leur dernière remise en cause, cumulée avec leurs retards sur ce sur quoi ils s'étaient engagé, pour rompre l'accord et terminer le travail tout seul avec ce qui a été développé.   Là ils seront mal car il sera trop tard pour eux de rejoindre le Tempest ou tout autre programme à une place autre que figurant.  Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

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Il y a 23 heures, herciv a dit :

Trappier président

Il l'est déjà. Il est même directeur général en plus... de Dassault :smile:

 

il y a 58 minutes, Pakal a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

C'est fort possible.

N'empêche que tout cela est quand même fort décevant. On n'a pas besoin d'être le proverbial européiste sautant comme un cabri sur sa chaise en criant "Europe, Europe, Europe !" - et j'en suis fort loin - pour avoir espéré un peu plus de bon sens, un peu plus de réalisme et de volonté d'aboutir qui auraient permis et permettraient en théorie encore à ce projet de marcher malgré tout. Surtout, la vérité oblige à le dire, de la part de nos voisins allemands.

Au lieu de ça, nous nous retrouvons dans ce que tel appelle une impasse mexicaine, ce que j'appelais personnellement un Verdun 2.0 et ce qui pourrait encore être appelé un interminable et lassant feuilleton. Il était permis de s'attendre à mieux.

Ma conclusion personnelle est qu'on en sortira un jour c'est clair. Mais pas avant que les Etats-Unis aient enfin élu un Trump sérieux. Pas un vantard velléitaire qui pérore sur le retrait des forces américaines d'Allemagne et d'ailleurs - et Merkel semble avoir rapidement vu clair dans son jeu et l'avoir classé dans la catégorie des types plus pitoyables que dangereux - mais un président "carré" qui ordonnera simplement "Les Européens font ch... on rentre !"

Alors, et alors seulement, les dirigeants d'Allemagne et d'autres pays cesseront de considérer que l'Amérique est le plan A, et encore le plan B, C... tandis que la France est le plan Z.

Peut-être mes enfants verront-ils ce jour :unsure: ? Et peut-être pas.

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il y a une heure, Pakal a dit :

Aujourd'hui j'ai l'impression que le rapport de force est du côté allemand mais j'ai que le temps joue contre eux. 

Sachant qu'on obtiendra au mieux qu'une succession de demi accords à moitié financés et à portées limitées dans le temps remettant en cause partiellement ce qui a été négocié la veille, autant les prendre à leur propre jeu et partir la dessus sans être dupe ;  Puis se préparer au vrai clash dans 2 ans en prenant prétexte de leur dernière remise en cause, cumulée avec leurs retards sur ce sur quoi ils s'étaient engagé, pour rompre l'accord et terminer le travail tout seul avec ce qui a été développé.   Là ils seront mal car il sera trop tard pour eux de rejoindre le Tempest ou tout autre programme à une place autre que figurant.  Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

C'est pas forcément dramatique. Ces 1/2 budgets irriguerons de la R&D que seuls les français pourront faire fructifier par exemple dans le plan B de Dassault, qui j'en suis certain est déjà sur le feu, style toute petite structure dédiée à la mode Skunk works.

Juste au cas ou.

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il y a une heure, Pakal a dit :

Et nous on aura un proto qui tiendra compte d'une partie de leurs idées et de leurs techno (s'il en est) mais qui sera une bonne base pour continuer seul 

Je ne pense pas qu'il soit si facile de quitter aussi facilement une organisation industrielle installée et des partenariats signés. J'aimerais beaucoup que cet foutu SCAF s'arrête le plus rapidement possible pour laisser la plus grande latitude possible a Dassault and co dans le choix des partenaires alternatifs. Sortir au moment du roll out du proto me semble déjà etre trop tard... 

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il y a 29 minutes, Alexis a dit :

Ma conclusion personnelle est qu'on en sortira un jour c'est clair. Mais pas avant que les Etats-Unis aient enfin élu un Trump sérieux. Pas un vantard velléitaire qui pérore sur le retrait des forces américaines d'Allemagne et d'ailleurs - et Merkel semble avoir rapidement vu clair dans son jeu et l'avoir classé dans la catégorie des types plus pitoyables que dangereux - mais un président "carré" qui ordonnera simplement "Les Européens font ch... on rentre !"

C’est strictement impossible, parce que l’opposition démolira toute personne « sérieuse ». Trump a pu arriver au pouvoir parce que ceux d’en face le prenait pour un con n’ont invité par tout pour en faire le champion républicain. Je te rappels pas la fin de l’histoire ou du film monsieur blanc.  
;). 
 

ensuite, ce que tu appelles pas sérieux, c’est un genre au usa qui passe pas chez nous mais la bas, un de Gaulle passait pour dictature en culotte courte ... autre civili... enfin autre chose quoi ...

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands. Mais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ? 

Je me pose la même question, à partir du même constat (auquel je souscris d'ailleurs).

Le truc c'est que nous, on a du temps. Pas des décennies, mais on peut se permettre de tergiverser encore quelques années. Les allemands, à moins de continuer à s'enliser dans une idéologie anti-armement à contre courant du reste du monde, vont devoir se bouger le fion rapidement.

Vu comme ça, on a pas grand chose à perdre à laisser le dossier pourrir lentement. Tant que le SCAF n'est pas mort, ils ne peuvent pas s'engager ailleurs. Et dans l'hypothèse où ça ne rompe pas à la fin, avoir attendu longtemps les aura mis dans une position d'urgence qui les incitera au compromis.

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Rappelons que :

Le pouvoir politique veut à mort cet avion europeen

Que la DGA va dans le sens du vent

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

>> donc on va trouver des partenaires... bons ou mauvais

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il y a 57 minutes, mgtstrategy a dit :

Rappelons que :

Le pouvoir politique veut à mort cet avion europeen

Le pouvoir politique en place oui, mais les élections arrivent à grand pas et si on schématise un peu, de la gauche au centre (inclus) on est pro-européen, mais tout ce qui est à droite du centre est anti-européen (enfin c'est plus compliqué, mais tout les souverainistes en ont logiquement après l’Europe politique). Posé comme ça ça donne l'avantage aux européistes, mais la réalité électorale n'a rien à voir avec ça. 

Si on se fie aux sondages (oui je sais faut être con pour se fier aux sondages mais c'est pour l'argument) alors la portion à droite du centre pèse électoralement sensiblement aussi lourd que l'addition du reste. La probabilité d'un revirement souverainiste (et de son impact sur le SCAF puisque c'est le sujet) est loin d'être négligeable.  

 

il y a 57 minutes, mgtstrategy a dit :

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

Je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais "on n'a pas l'argent seul" est une affirmation sans fondement. On a les moyens qu'on se donne. La France mettra le budget dans le SCAF en autonomie si elle le décide (plus vraisemblablement on chercherai quand même des partenaires mais par choix, pas par obligation). Si on ne pouvait remettre en question la distribution des budgets alors tout ce qui est marqué dans les livres blancs aurait été appliqué à la lettre et jamais révisé par le suivant..

La conséquence c'est juste qu'on aura autant d'argent en moins à dépenser ailleurs. Ou à gaspiller ailleurs (crédits pour "les tagueurs, ces artistes de nos rues" et autre myriades de dépenses publiques so 80...)

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Il y a 1 heure, mgtstrategy a dit :

Qu'un nouvel avion, ça va couter une blinde et on a pas d'argent tt seul

On avait dit la même chose du Rafale, le "gouffre à milliard", et puis au final il est moins cher que l'Eurofighter à l'achat comme à l'utilisation, il est aussi plus performant, et en plus il se vend mieux et il nous permet même d'appuyer notre politique étrangère par des partenariats stratégiques.

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il y a 50 minutes, Felixcat a dit :

La conséquence c'est juste qu'on aura autant d'argent en moins à dépenser ailleurs. Ou à gaspiller ailleurs (crédits pour "les tagueurs, ces artistes de nos rues" et autre myriades de dépenses publiques so 80...)

Hors sujet : 

Habitant Paris 13eme, je constate que certains immeubles sont bien moches et je suis bien content que des artistes soit subventionnés pour essayer embellir lesdits immeubles.

C'est pas toujours exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'avant leur intervention.

Fin du HS

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il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

On avait dit la même chose du Rafale, le "gouffre à milliard", et puis au final il est moins cher que l'Eurofighter à l'achat comme à l'utilisation, il est aussi plus performant, et en plus il se vend mieux et il nous permet même d'appuyer notre politique étrangère par des partenariats stratégiques.

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

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il y a 16 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Bon derrière on a eu 100% des retours industriels sur la vente à l'étranger, et ça faudrait pas l'oublier. Par contre il faudrait que d'une façon où d'une autre l'état trouve un moyen de récupérer les billes sur les investissements au travers de la vente à l'export. Ce qui n'est fait que de façon indirecte aujourd'hui.

Il me semble qu'on avait évoqué le sujet il y a quelques jours, et que le coût du programme rafale (225 appareils) est à peu de choses près égal au coût du programme Eurofighter... UK (160 appareils).

Donc oui le programme Rafale est bien moins cher et en plus il faut ajouter pour les utilisateurs du Typhoon le prix des avions US censé faire ce que Typhoon ne fait pas (F-35 pour UK et l'Italie et F-18 pour l'Allemagne).

 

Et on ne compte pas 100% du retour des exports.

Edited by emixam
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il y a 11 minutes, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens.

Il me semblait qu'on était à peu près au même niveau de dépense sur le Rafale que les Britanniques sur l'Eurofighter... J'ai retrouvé un article UK de 2011 parlant d'un  coût total de 37 milliards de livres, soit 43 milliards d'euro à peu près, et on avait dit que le coût total du Rafale avait été autour de 45 milliards d'euro. Faut voir avec l'inflation et tout ça si les valeurs sont réellement aussi proches qu'elles en ont l'air ; mais quand on rajoute les modernisations qui ne se concrétisent pas, les 48 pour l'Arabie Saoudite bloqués par l'Allemagne, et le fait que le RU ait dû compléter sa flotte de Typhoon par une de Lightning II, ben au final... le Rafale est une bien meilleure offre.

 

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il y a 48 minutes, Patrick a dit :

En gros on aura payé pour nous créer un concurrent. S-80 Navantia-bis.

On voit ce que ca a donné !   le S80 est obèse, couteux comme une maitresse et tellement en retard.  un F35 sous marin quoi.

DCNS là, comme Dassault ici, donne des infos, mais pas tout.   Ca génère au mieux un concurrent manchot qui frole la banqueroute.

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Je soupçonne par ailleurs un double jeu de la Luftwaffe:   A l'instar de l'A400M, exiger des caractéristiques tellement futuristes et/ou irrationnelles que le programme va fatalement engranger du retard.  Retards qui serviront de prétextes pour qu'elle puisse commander ses FXX "de transition" auprès de l'oncle Sam.   

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Oui mais eux ils ont eu 30 % de 4 Milliards :biggrin: et en plus ils sont obligé de ferrailler 30% de leur acquisition.

Edited by Picdelamirand-oil
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2 hours ago, Patrick said:

Ça je n'y crois pas. Ils se rééquiperont plutôt en ME262 que d'acheter des Rafale. :sleep:

Allez, avec beaucoup de SI je vais refaire l'equipement de la Luftwaffe.

La suisse remplace ses F-18 par des Rafale et non des ShF-18.

La Finlande remplace ses F-18 par des rafale et non des ShF-18.

Oui c'est possible la Grèce a choisi du Rafale avant de s'équiper en F-35 et la Croatie a préféré des Rafale face à des F-16.

Dans l'année nous nous serions imposés face à trois avions de chasse US différents, du jamais vu depuis lomgtemps.

Pas de quoi faire bouger les Allemands SAUF qu'au sein du SCAF ils n'ont comme nous qu'un tiers...

Le point de gravité SCAF pourrait se situer chez le troisième laron en Espagne ou les F-18 doivent bientot etre remplacé et ou l'EF est présenti sauf que l'avion est inadapté et que sa trajectoire est déclinante alors que celle du Rafale est ascendante et l'avion correspond parfaitement à leur besoin air/sol et anti surface.

Les aficionados SP l'ont compris, "ya nada el Eurofighter",  restera à convaincre le gouvernement avec de bonnes incitations et a cette aulne l'echèc Marocain dont les prétentions et les méthodes recoupent dans une moindre mesure celle de la Turquie s'envisage différement et s'avérerait finalement positif.

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

 

 

 

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il y a 20 minutes, P4 a dit :

Et dans leur coin les Allemands resteraient les seuls à s'équiper d'EF et de ShF-18?

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN

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Il y a 3 heures, bubzy a dit :

On en a eu quand même pour plus cher au global que nos amis européens. Car payer 100% de 1 milliards, c'est toujours plus cher que 30% de 1,5 milliard.

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

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Il y a 4 heures, emixam a dit :

Hors sujet : 

Habitant Paris 13eme, je constate que certains immeubles sont bien moches et je suis bien content que des artistes soit subventionnés pour essayer embellir lesdits immeubles.

C'est pas toujours exceptionnel mais c'est toujours mieux qu'avant leur intervention.

Fin du HS

Certains te diront que si on avait plutôt mis l'argent dans les écoles d'Ingénieurs, et focalisés sur des métiers d'avenir et l'excellence scientifique des élèves, tu n'aurais pas d'immeubles moches cachés sous des graphs souvent assez peu inspirés. Parce que le pays serait exportateur net, que les caisses seraient pleines, et qu'on aurait probablement, en plus des lunettes remboursées des rues moins dégueux.

 

IAM le disait très bien dans Demain c'est Loin "Les élus ressassent rénovation ça rassure mais c'est toujours la même merde, derrière la dernière couche de peinture ". Et ce genre de politique, ça coute bien plus cher que le programme Rafale et le programme Eurofighter additionnés. Voir même peut être le programme Gripen et le programme F18. Je crois que Contribuables avait évalué ces politiques à 12 milliards par an, à comparer aux 1 milliard du Rafale (chiffre qui était considéré comme honnête avant les premières signatures à l'export).

Bref j'arrête le HS

Edited by Coriace
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il y a une heure, bubzy a dit :

Bon je vais tenter de remettre un peu de contexte même si je casse un peu l'ambiance. 

Sur les 45 Super hornet que les allemands veulent commander (je ne crois pas que ça a été officialisé encore), 15 sont des growler pour remplacer les tornado ECR. Les 30 super hornet restants doivent remplacer les Tornado IDS dans la mission de partage nucléaire en emportant la B61. 

Et ces deux rôles ne peuvent être alloués ni au Rafale ni même au Typhoon, sauf à changer de doctrine et/ou de modèle coopératif avec l'OTAN

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

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