Jump to content
AIR-DEFENSE.NET

[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
 Share

Recommended Posts

il y a 6 minutes, ogo a dit :

Ils emportent la B-61 les super-hornet ?

Ils ne l'emportent pas mais les États-uniens opposeraient beaucoup moins de difficultés (et feraient payer beaucoup moins cher) à l'adapter sur les F-18 que sur les eurofighters.

Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4), mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni.

Bon après vu que les britanniques et les allemands ferraillent leurs T1 après a peine 1500h c'est sur que leurs coûts total de possession ne va pas augmenté, alors que nous on va développer un F5, F6 voir F7 et probablement encore augmenter le potentiel global donc notre coût global du programme va encore augmenter.

Le pragmatisme anglais peut être:laugh:

Edited by emixam
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, wagdoox a dit :

Tu sais très bien que c’est faux. 
le royaume uni en a eu à lui tout seul pour 43 milliards 160 ef. 
all 60 milliards pour 140. 
40 milliards pour 225. 
 

 

Je ne fais pas de mauvaise foi. D'ailleurs j'aimerai bien détailler ces coûts pour comparer, mais ça risque d'être très compliqué.

Extrait du NAO le passage dit ceci:

Citation

The cost of the Typhoon project has risen substantially. Despite the MOD’s now buying 72 fewer aircraft (down from 232 to 160, a reduction of 30 per cent), the forecast development and production cost has risen by 20 per cent to £20.2 billion. This is a 75 per cent increase in the unit cost of each aircraft. The cost of supporting each aircraft has also risen by a third above that originally expected. The MOD now estimates that, by the time the aircraft leaves service, some £37 billion will have been spent.

Le développement et la production sont monté à 20 milliards de livres. Les 37 milliards c'est avec toutes les dépenses liées au maintien durant la durée de vie de l'avion. 

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Edited by bubzy
Link to comment
Share on other sites

Top NATO general urges ‘alignment’ between U.S. and European sixth-gen fighter plans

Quote

NATO’s top general in Europe has said alliance members developing sixth-generation military aircraft should ensure their plans are in sync to avoid duplication.

U.S. Air Force Gen. Tod Wolters stressed the objective of “strategic transparency and alignment” as nations craft their future defense plans, including developments of futuristic aerial weapons in the United States and Europe.

Venant des USA, cela s"appele perdre la main.

Link to comment
Share on other sites

il y a 1 minute, emixam a dit :

La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225, mais bon ça change pas grand chose par rapport à l'Allemagne ou au Royaume-Uni

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais avec tous les développement complémentaires jusqu'à F4.2 alors que dans les chiffres du Typhoon il n'y a même pas le coût des trois radar AESA ni des développement P1Eb, P2EA, P3EA etc... 

Oui j'ai précisé après :wink:

Link to comment
Share on other sites

il y a 46 minutes, emixam a dit :

 La France c'est plutôt 45-46 milliards pour 225 (avec le développement du standard F4)

Non, 45 milliards c’était avec 286 rafale. 
le f4 a coûté 1,9 milliards a voir comment ça va être récupérer sur la t4bis, t5 et l’export. 

Link to comment
Share on other sites

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

Et là je veux bien les citations significatives non-anonymes, etc... Je n'ai pas vu ça.

Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.

On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.

Edited by Chimera
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 50 minutes, bubzy a dit :

Les 40 milliard du programme français, faut que je retrouve les sources, mais c'est sans les coûts de maintien de mémoire. Je recherche et j'éditerai. 

Je vais essayer de t’épargner ça rapidement. 225 rafale dont le coût global r&d + production + mco est de 220 millions. Soit 50 milliards , la mco est bien dedans, la tva aussi. 
la r&d est maintenant partagé avec l’industriel et les clients.  


c’est en comptant 7500 h de vol, si on monte à 9000h ça sera plus. 

il y a 53 minutes, Boule75 a dit :

Objection, cher Monsieur

Yes, on vous oublies pas.

un mec pas d’accord et ravis d’avoir ton éclairage là dessus. 

 

(blague

Un consensus, non merci, trop germanique le concept. Vive le débat bien français ;)  

fin de la blague) 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, Boule75 said:

 

Au delà du seul l'avion :

  • il y a les systèmes qui l'entourent, et dont il n'est aucunement certains que nous (français) soyons capable de les produire, de les maintenir, des les défendre seuls de manière souveraine. On est juste dépourvus - excusez du peu - de capacités de production de matériel informatique, et de pans entiers de l'électronique. Or ces capacités seront cruciales à un moment où les temps de réaction des pilotes deviendrons possiblement bien trop lents face aux menaces, où le champ de bataille évoluera à une vitesse monumentale en donnant un avantage primordial à qui détecte, analyse et prend les décisions en premier.
    Ces systèmes coûteront un bras ou les deux, et plusieurs fois ça s'ils sont développés "dans notre coin" en partant de pas grand chose.
    On a encore des centres de données en France : que se passe-t-il si, la Chine ayant pris Taïwan, elle décide d'un embargo sur les puces ou les truffe de backdoor ? On va pleurer aux US ou chez les allemands ? Comme on y revient d'un coup...

Le ministère des Armées investit dans l’informatique quantique, via une participation au capital de Pasqal

Spoiler

 

 

Link to comment
Share on other sites

il y a 22 minutes, Chimera a dit :

Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.

On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.

Trappier est l'une des parties d'une négociation qui le concerne directement, d'une part, et - de mémoire - il est loin d'avoir été aussi loin que @Patrick d'autre part.

Relis la phrase de Patrick : tant que je n'ai pas plusieurs citations non-anonymes de responsables allemands de premier plan affirmant ouvertement que "leur but est le pillage des savoirs-faire français en matière d'aéronautique", je considère que l'expression est excessive. Et ça n'est qu'un exemple au milieu d'un torrent d'interprétations, surinterprétations, devinettes, déclarations isolées partielles mises en épingle, etc, etc... et sans jamais - ou presque - que les opinions allemandes contraires (il y en a !) ne soit citées.

Vous avez tout à fait le droit d'être contre ce programme : permet que je signale que la répétition en boucle d'arguments sélectionnés pour conforter exclusivement cette opinion, en frôlant parfois la mauvaise foi ou l'outrance, ne constitue pas pour moi une bonne base de discussion.

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Très bien ! Et l'exemple n'est pas isolé, il y a d'autres programmes en cours.

Pour autant (et de mémoire), le montant reste modeste...

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

tant que je n'ai pas plusieurs citations non-anonymes de responsables allemands de premier plan affirmant ouvertement que "leur but est le pillage des savoirs-faire français en matière d'aéronautique", je considère que l'expression est excessive.

Tant que je n'ai pas les déclarations d'un voleur qu'il a volé ce qu'il a volé, le vol n'a donc pas eu lieu.

On va aller loin.

  • Like 1
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Tant que je n'ai pas les déclarations d'un voleur qu'il a volé ce qu'il a volé, le vol n'a donc pas eu lieu.

On va aller loin.

Excuse-moi : c'est toi qui affirme - et je reprend tes termes - que l'objectif avoué des industriels allemands est d'imposer un véritable pillage technologique à la France. Qui ? Quand ?

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

C'est plutôt au niveau des politiques que des industriels qu'il y a eu une volonté à peine masquée de piller les technologies françaises.

 

Edited by Kelkin
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est plutôt au niveau des politiques que des industriels qu'il y a eu une volonté à peine masquer de piller les technologies françaises.

Oui, on a vu quelques déclarations oiseuses, mais pas ces expressions-là et pas par grand monde, si ? Je ne doute pas qu'elles aient été vigoureusement relayées cependant.

A mon avis, on n'a pas à chercher bien loin pour trouver tout aussi grossier de ce côté-ci du Rhin, peut être pas dans la majorité cependant.

Link to comment
Share on other sites

perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.
Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire. 

Les opinions les plus radicales sont souvent les facilement rapportées car plus cohérentes mais aussi plus simple (certains diront simpliste). 
Si c'est probablement minoritaire ca n'en révèle pas moins un courant. 
Mais quand se courant est en France des extra qui veulent tout balancé ouvertement à Bruxelles, la bombe, le siège, l'avion, le char... 
Je me méfie et c'est bien envers chez nous que je méfie le plus car le pire des allemands selon nous ne fera jamais que défendre son pays, c'est inattaquable sur le principe, l'application c'est autre chose mais on ne connait pas ca en France (les détails sont toujours laissé de coté, c'est le drame FR d'ailleurs).

Link to comment
Share on other sites

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.

Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire. 

C'est un jeu de dupe... ou pas ! Quand il est explicitement convenu que la MOA est française, et la MOE largement aussi, les choses sont posées. Que l'industrie aéronautique française ait la prétention d'en tirer bénéfices : évidemment, et c'est logique compte tenu de la disproportion des capacités, résultante de la disproportion des investissements consentis sur des décennies !

Par contre, je ne pense vraiment pas qu'il ne s'agisse que d'une histoire de pognon (ce qui, en passant, est un discours entendu en Allemagne... et abondamment relayé) : ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

il y a 14 minutes, wagdoox a dit :

Les opinions les plus radicales sont souvent les facilement rapportées car plus cohérentes mais aussi plus simple (certains diront simpliste). 
Si c'est probablement minoritaire ca n'en révèle pas moins un courant. 
Mais quand se courant est en France des extra qui veulent tout balancé ouvertement à Bruxelles, la bombe, le siège, l'avion, le char... 
Je me méfie et c'est bien envers chez nous que je méfie le plus car le pire des allemands selon nous ne fera jamais que défendre son pays, c'est inattaquable sur le principe, l'application c'est autre chose mais on ne connait pas ca en France (les détails sont toujours laissé de coté, c'est le drame FR d'ailleurs).

Les courants que tu décris sont hyper-minoritaires. Il n'a jamais été question en France de partager la dissuasion (et d'ailleurs personne n'a proposé la moindre modalité pratique réaliste pour l'instant pour le faire).

Mais on a le droit, voir le devoir, de se méfier, pourquoi pas.
Il ne t'aura cependant pas échappé que Bruxelles n'a aucun rôle dans le SCAF.

Link to comment
Share on other sites

10 minutes ago, Boule75 said:

C'est un jeu de dupe... ou pas ! Quand il est explicitement convenu que la MOA est française, et la MOE largement aussi, les choses sont posées. Que l'industrie aéronautique française ait la prétention d'en tirer bénéfices : évidemment, et c'est logique compte tenu de la disproportion des capacités, résultante de la disproportion des investissements consentis sur des décennies !

L'objectif c'est d'imposer Aibus Defense comme l'acteur unique, le champion ou au moins le leader incontestable, aéronautique de l'Union ... rien de moins. Et à terme ça va s'imposer de facto c'est juste une question de temps.

Ces projets de consolidation tardent beaucoup trop pour certain ... et c'est en cela que le projet SCAF mais aussi les autres projets du même type sont si politique ... il s'agit avant tout de savoir qui commande dans l'Union de demain.

10 minutes ago, Boule75 said:

Par contre, je ne pense vraiment pas qu'il ne s'agisse que d'une histoire de pognon (ce qui, en passant, est un discours entendu en Allemagne... et abondamment relayé) : ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

Il ne s'agit jamais d'histoire de pognon ... le pognon n'est qu'un outil servant telle ou telle politique.

Accessoirement cette propagande "il n'y a pas d'alternative" ... "sans les allemands nous n'avons pas les moyens de ..." et un propos typiquement français et très abondamment relayé par les élites au pouvoir.

---

Pour ce qui est de la notion de meilleur athlète ... je suis d'accord avec toi ... du moins tant qu'il est allemand :bloblaugh:

---

Je peux me tromper mais à mon sens c'est la fin de DA ce projet ...

  • Thanks 1
  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

L'objectif c'est d'imposer Aibus Defense comme l'acteur unique, le champion ou au moins le leader incontestable, aéronautique de l'Union ... rien de moins. Et à terme ça va s'imposer de facto c'est juste une question de temps.

 

Là tu exprimes tes angoisses ... mais est-ce la réalité ?

La volonté du couple Franco-Allemand est de créer des champions industriels de l'armement et de faire front sans concurrence interne sur les marchés de renouvellement Rafale/EF en intra communautaire et extra communautaire pour faire survivre nos savoirs faire (et diminuer les coûts par massification de la production).

Les politiques envisagent donc à terme une fusion Dassault/Airbus DS et Safran/MTU/Indra etc.. par pilier SCAF ...

Pour le moment l'intention n'est pas déclarée. Mais elle ne préfigure en rien de la répartition de l'actionnariat. Elle sera faite sur la valeur des assets et du portefeuille client. Le business c'est le business.

Pour le moment Dassault à le lead dans ce domaine. Pour Safran c'est différent, le risque c'est d'avoir BAe/RR comme condition de la fusion Tempest/SCAF.

Attention, le NGF c'est le premier coup tactique, le SCAF le second et les fusions d'entreprise le troisième ..

Edited by Pierre_F
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.

Mais encore une fois, le programme est politique au lieu d’être la résultante d’une ambition politique, il est devenu l’origine de cette ambition, voir l’alpha et l’oméga. 

L’usm doit servir le f35 au lieu de s’en servir. C’est un reproche qui revient tout le temps là ça va encore plus loin, le scaf n’est plus un projet militaire pour appuyer une politique, on a l’impression que les tenants font de se programme la seule condition de l’avancement du projet europeen. Résultat il va être calibré en fonction du projet européen et non en fonction des besoins opérationnels, commerciales ... ça rajoute de la complexité pour rien. Alors qu’un bon programme essaie de simplifier les choses. 
 

j’aurais aussi apprécié qu’on commence par les programmes plus simple avant d’aller vers le scaf. Le rpas n’est pas une réussite pour le moment et risque de ne jamais l’être. Le char franco allemand est une idée maintes fois échouée. 
 

on remarquera les critiques de chaque côté sur le leader et du manque d’ambition du ngf, au rpas en passant par le mgcs.
 

C’est souligné par les anti et largement ignoré par les pro. Si ces derniers avaient des contres arguments, ils ne se seraient pas privé. Pareil pour le coût du programme avec des sommes affichés complètement incohérentes balancées pour imposer leur choix sans aucun détail et les industriels répondent qu’en réalité, ils ont encore aucune idée du prix final. 
 

tout programme de cette importance à un volet politique mais là, c’est trop.  Non seulement je pense que ça ne fonctionnera pas, les enjeux sont devenus trop gros pour qu’un compris satisfaisant pour tout le monde puisse être acté mais en plus ce projet laissera des traces, des blessures qui deserves les tenants du projet européen. (J’en suis pas mais ça veut pas dire que je ne vois pas la limite de cet exercice et pas besoin d’être europeistes pour vouloir s’entendre avec nos voisins).  

Link to comment
Share on other sites

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Là tu exprimes tes angoisses ... mais est-ce la réalité ?

La volonté du couple Franco-Allemand est de créer des champions industriels de l'armement et de faire front sans concurrence interne sur les marchés de renouvellement Rafale/EF en intra communautaire et extra communautaire pour faire survivre nos savoirs faire (et diminuer les coûts par massification de la production).

Les politiques envisagent donc à terme une fusion Dassault/Airbus DS et Safran/MTU/Indra etc.. par pilier SCAF ...

Pour le moment l'intention n'est pas déclarée. Mais elle ne préfigure en rien de la répartition de l'actionnariat. Elle sera faite sur la valeur des assets et du portefeuille client. Le business c'est le business.

Pour le moment Dassault à le lead dans ce domaine. Pour Safran c'est différent, le risque c'est d'avoir BAe/RR comme condition de la fusion Tempest/SCAF.

Attention, le NGF c'est le premier coup tactique, le SCAF le second et les fusions d'entreprise le troisième ..

Ceci est vrai si les dirigeants européens ont une vision supranationale, européenne avec notamment l'intention de faire face aux champions US, d'avoir des règles d'exportations claires (pensée à l'Allemagne!). Est-ce la réalité, je ne sais pas d'autant que le contexte, les dirigeants changent et donc les intérêts et politiques. Le plus probable est que nous restions dans une vision nationale et que l'Allemagne souhaite acquérir lead et compétences via ces coopérations. Si nous restons dans cette supposée vision européenne et vu le savoir-faire actuel, dans le périmètre UE, c'est la France qui devrait avoir le lead sur la cellule (DA), la motorisation (Safran) et l'avionique (Thalès) ... pas sûr que les Allemands et Espagnols disent oui.

Link to comment
Share on other sites

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

e vais essayer de t’épargner ça rapidement. 225 rafale dont le coût global r&d + production + mco est de 220 millions. Soit 50 milliards , la mco est bien dedans, la tva aussi. 
la r&d est maintenant partagé avec l’industriel et les clients.  


c’est en comptant 7500 h de vol, si on monte à 9000h ça sera plus.

Alors faut apprendre à me connaître, moi il me faut du rapport parlementaire, du factuel, sourcé. Je serait pas à 1 000€ près, mais je sais d'avance que c'est un excercice compliqué parce que la cible du départ a énormément changé. Déjà parce que beaucoup d'eau est passé sous les pont et que les objectifs ont changé. Moins d'avions, plus d'heures de vol, livrés au compte goutte, des développement qui s'enchaînent... On pourrait peut être être capable de dire ce qui a été payé, mais ce qui le sera... Là c'est de l'ordre du doigt mouillé. 

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Il y a 12 heures, emixam a dit :

Bon après vu que les britanniques et les allemands ferraillent leurs T1 après a peine 1500h c'est sur que leurs coûts total de possession ne va pas augmenté, alors que nous on va développer un F5, F6 voir F7 et probablement encore augmenter le potentiel global donc notre coût global du programme va encore augmenter.

 

kwa ? sûr de ça ? 

Bon je sais qu'à certain je semble débarquer, mais faut pas oublier que j'ai quitté le milieu de la publication depuis 4 ans et que je me suis pas tenu à la page voir j'ai zappé certaines informations. Vais poser quelques questions de béotien. 1500H ça me paraît bien peu...

Link to comment
Share on other sites

  • pascal locked this topic
  • pascal unlocked this topic

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Member Statistics

    5,642
    Total Members
    1,550
    Most Online
    Mobius1
    Newest Member
    Mobius1
    Joined
  • Forum Statistics

    21.3k
    Total Topics
    1.4m
    Total Posts
  • Blog Statistics

    4
    Total Blogs
    3
    Total Entries
×
×
  • Create New...