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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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il y a 7 minutes, Bon Plan a dit :

Rapprochement?  il serait pas mal qu'ils puissent communiquer et évoluer de concert en effet.

Ca ne veut pas dire que les programmes fusionnent.  Par contre 2 en Europe c'est peut être un de trop.

La sagesse ne voudrait elle pas qu'il y ait un low end fighter, style monoréacteur et un high end bireacteur.  Ca multiplierait les possibilités à l'export.

(avec des réacteurs dont le best athlète serait SAFRAN bien entendu).

Le Low end fighter du côté français sera le Rafale F6/F7/NG/MLU , bref appelle comme tu veux... le Rafale sera l'avion à tout faire du dispositif SCAF vu qu'il est censé être là jusqu'en 2060/70. 

Bref pas sur que nous vivrons assez longtemps lorsque le dernier rafale sera retiré de l'armée l'air française

Edited by Claudio Lopez
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il y a 25 minutes, Alexis a dit :

quand ton conjoint insiste pour transformer votre couple en un plan à trois avec un bel Espagnol - avec qui il se trouve avoir déjà un partenariat - il est peut-être temps de se poser quelques questions :mellow:

Ce que tu peux être classique, on dirait un vieux barbon !

´va falloir se dégourdir un peu les garçons, goûter aux plaisirs ibères, inviter la copine indienne, que sais-je ? :bloblaugh:

Révélation

Courage Alexis, elle se lassera, elle te reviendra.

Révélation

Il va quand même falloir retourner à la salle de sport et passer un peu moins de temps sur AD, promis ?)

 

 

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il y a 23 minutes, Hirondelle a dit :

Ce que tu peux être classique, on dirait un vieux barbon !

´va falloir se dégourdir un peu les garçons, goûter aux plaisirs ibères, inviter la copine indienne, que sais-je ? :bloblaugh:

Vi, mais faut-il aussi mettre des limites ?

Je veux dire, à supposer qu'au plan à 3 on réponde

Révélation

 

... la question se posera rapidement : pourquoi au juste s'arrêter à trois :huh: ?

Quand on a plein de copains en Europe et de l'autre côté de l'Atlantique, pourquoi ne pas carrément passer à la part.... je veux dire à l'orgie ? Le général Wolters insiste là-dessus, et beaucoup de pays européens pourraient se laisser tenter.

Sans doute, d'aucuns répondront que le F-35, conçu sur le même modèle, c'est vraiment le bor...  Les plus classiques feront valoir que c'est même un plaisir du genre SM, avec Washington du côté du manche... ce à quoi les plus délurés répondront : "Et alors ?"

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

C'est vrai que la vie de couple implique des efforts réciproques. Il n'y a là rien que d'attendu.

Cela dit, quand ton conjoint insiste pour transformer votre couple en un plan à trois avec un bel Espagnol - avec qui il se trouve avoir déjà un partenariat - il est peut-être temps de se poser quelques questions :mellow: ...

 

Le général Wolters dont il est question précise par ailleurs que 

les avions américains F-35 de cinquième génération n'ont pas encore atteint leur plein potentiel pour fusionner les capacités militaires des pays clients (...) Chaque jour qui passe, nous trouvons de meilleurs moyens d'unir les nations qui possèdent le F-35 pour améliorer notre vitesse et notre posture de domination aérienne.

Avec le F-35, les Etats-Unis n'ont réussi qu'en partie à détruire l'industrie européenne d'avions de combat avancés. Ils n'abandonnent absolument pas l'objectif de terminer le travail, n'ayez aucun doute là-dessus.

Ils sont magiques!
Même dans mes divagations camomillesques les plus folles je n'envisageais pas qu'ils sautent le pas aussi allègrement! :laugh:
Le Tempest a de plus en plus de risques d'être le ticket d'entrée de la GB sur le NGAD comme Replica fut celui sur le F-35!
J'espère que la leçon aura été apprise entretemps. Mais je doute.

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Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Cela dit, quand ton conjoint insiste pour transformer votre couple en un plan à trois avec un bel Espagnol - avec qui il se trouve avoir déjà un partenariat - il est peut-être temps de se poser quelques questions :mellow: ...

 

On aurait aussi pu parler d'une conjointe qui propose à son mec de rencontrer une séduisante espagnole pour faire connaissance et plus si affinité, et là, je pense que la situation se présenterait sous un jour différent ... :bloblaugh:mais bon depuis le teste de Rosarch, on sait bien que l'interprétation en apprend plus sur la personne qui interprète que sur le symbole interprété :chirolp_iei:
Blague à part, toi et @Patrickvous focalisez sur la métaphore que j'ai employé en guise de conclusion, mais pas sur mon propos principal : F. Parly et J.Y Le Drihan plaident efficacement la cause du Rafale dans les appels d'offre internationaux. Cela tend à prouver qu'ils connaissent le dossier et qu'ils échangent fréquemment avec Dassault. Je crois que, pour notre ministre de la défense, certains employaient même l'expression "discrétion et permanence de l'action".
Si on accepte ce point, il me semble difficilement compatible avec le bradage de notre industrie aéronautique de défense. 

Le 12/06/2021 à 23:10, Patrick a dit :

On peut aussi supposer que Dassault monnaie le bradage de ses compétences à l'Europe l'allemagne contre un gros tas de pognon

Je ne suis pas expert dans la matière, mais ça ne me semble pas trop le genre de la maison Dassault en général et de son PDG en particulier :sleep:. Il n'y a pas si longtemps, E. Trappier profitait de son audition à l'A.N. pour monter encore au créneau. S'il a changé de position, on peut tout de même supposer que la situation a évolué et lui accorder le bénéfice du doute, non?
Alors on peut supposer que toutes ces personnes renoncent à défendre les intérêts de la France au nom d'une foi aveugle dans la doctrine européenne, ou parce qu'on les a tous corrompu, mais je crois qu'on dit que des affirmations extraordinaires requièrent des preuves extraordinaires. Personnellement je me contenterais de quelques déclarations de l'une des personnes évoquées, ou d'une révélation sur des pots de vins. (Mais bon, je pense que Mediapart a déjà du creuser ce dernier point, avec la rigueur et l'indépendance qu'on lui connait :smile:)

Parce que se contenter d'un argument polymorphe comme "c'est du fanatisme pro Europe", ça rappelle Roger Wybot, patron de la DST, enquêtant sur l'affaire des fuites ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fuites ) en 1956 et finissant par accuser le haut fonctionnaire Jean Mons ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mons ). Quand l'avocat de ce dernier avait pointé des incohérences, Wybot s'était contenté de répondre "c'est un agent (soviétique) il obéit aux ordres". Ça peut servir de réponse à presque tout reste un peu court. 

Révélation

Ce qui est ironique, c'est qu'on apprend sur sa page wikipedia que Jean Mons a été un haut dignitaire de la franc maçonnerie. Tant qu'à verser dans la théorie du complot, autant voir grand et fantasmer sur un réseau "communisto- maçonnique" :rolleyes:

Plus sérieusement, la théorie du bradage de notre patrimoine au nom d'un aveuglement doctrinaire pro europén marche quand même nettement mieux pour un groupe comme Thalès, que pour Dassault, dans le cas présent. Évidemment, c'est moins symbolique de notre souveraineté qu'avec Dassault, et donc moins vendeur :wink:

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il y a 4 minutes, Desty-N a dit :

Je ne suis pas expert dans la matière, mais ça ne me semble pas trop le genre de la maison Dassault en général et de son PDG en particulier :sleep:. Il n'y a pas si longtemps, E. Trappier profitait de son audition à l'A.N. pour monter encore au créneau. S'il a changé de position, on peut tout de même supposer que la situation a évolué et lui accorder le bénéfice du doute, non?

Le fait même qu'il ait du monter au créneau devant le sénat et même dire qu'il avait peut-être signé un peu trop facilement, puis qu'il ait dû mettre les points sur les i à propos du partage du "foreground" et du "background" est une preuve qu'il y a au moins eu péril en la demeure et que personne ne le suivait!

il y a 7 minutes, Desty-N a dit :
Révélation

Ce qui est ironique, c'est qu'on apprend sur sa page wikipedia que Jean Mons a été un haut dignitaire de la franc maçonnerie. Tant qu'à verser dans la théorie du complot, autant voir grand et fantasmer sur un réseau "communisto- maçonnique" :rolleyes:

Vu le contexte actuel autour d'assassinats crapuleux commandités entre "frères" dans une loge gérée par Alain Juillet, l'effet obtenu par cette mise en abîme ne me semble pas être celui espéré, mais je ne lancerai pas de HS ou de débat.

il y a 10 minutes, Desty-N a dit :

Plus sérieusement, la théorie du bradage de notre patrimoine au nom d'un aveuglement doctrinaire pro europén marche quand même nettement mieux pour un groupe comme Thalès, que pour Dassault, dans le cas présent. Évidemment, c'est moins symbolique de notre souveraineté qu'avec Dassault, et donc moins vendeur :wink:

Thalès n'étant pas présent sur le FCAS je ne vois pas où est le bradage. Au contraire il s'agit d'une mise au placard, et c'est insensé alors même que les améliorations du Rafale se poursuivent et que F4 va amener tant de technologies de rupture.

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On 6/12/2021 at 9:55 PM, Desty-N said:

J'ai relu les derniers débats de ce fil de discussion, et j'avoue qu'il y a un point qui me fait tiquer. Depuis 4-5 ans on accumule les succès du Rafale à l'export. On ne remporterait aucun marché sans une bonne coopération entre Dassault et l'état français, tout particulièrement avec les ministres de la défense et des affaires étrangères.

Si on admet que J-Y le Drihan et F. Parly dialoguent régulièrement avec Eric Trappier, lors je les vois mal brader Dassault aux allemands au nom de la coopération européenne. La théorie fonctionnerait mieux avec Thalès, où si on avait des ministres écolo-baba cool-europhiles.

Alors on peut supposer que l'Elysée impose sa doctrine au gouvernement, mais dans ce cas, ça m'étonne qu'il n'y ait aucune fuite dans la presse.

En fait, on a le choix entre une théorie qui veut que nos élus actuels nous trahissent en bradant une partie de notre patrimoine à l'étranger, et une théorie comme quoi on essaye de coopérer, ce qui implique un certain nombre de concessions pas toujours faciles à accepter de la part de chacun. Si on y réfléchit, c'est un peu comme la vie de couple: quand on s'installe ensemble, on a souvent le sentiment de faire plus d'effort que l'autre.

Le Drian et Parly ne décide pas de grand chose ... ce sont des marionnettes qui servent le devant de la scene ... un jour au budget un jour à la défense etc. C'est leur métier de te dire ce que tu as envie d'entendre ...

... après il ne s'agit pas de braderie à l'étranger ... il s'agit d'objectif et d'agenda ... dans lesquels il y a des priorités.

---

A terme s'il y a une consolidation dans l'aéronautique militaire de l'Union - ce qui est souhaité ouvertement - ... c'est Airbus défense qui a le plus de chance d’être le "champion" - c'est le plus "européen" - . C'est à peut près aussi simple que ça.

Et si on part du principe que l'environnementalisme va tuer l'aviation civile ... il ne resterait à DA que les yeux pour pleurer.

La question c'est même pas si ça va se faire ... c'est juste quand et un peu comment.

---

Et tout l'enjeu politique du SCAF ... qui est avant tout un projet politique c'est de mettre en place cette consolidation.

Évidement il faut bien qu'une partie cède ... sinon il n'y aura pas de consolidation à "l'amiable" ...

---

Or si on a un agenda euro-béat à faire avancer ... et qu'un des supports de cet agenda prend trop de retard - ici le SCAF - ... a un moment soit il faut l'abandonner - et c'est un échec politique - ... soit il faut céder - et vendre ça comme une superbe avancé dans l'eurobéatitude -.

Évidement le moins euro-béat de la bande gagne toujours ici :bloblaugh:

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il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Le fait même qu'il ait du monter au créneau devant le sénat et même dire qu'il avait peut-être signé un peu trop facilement, puis qu'il ait dû mettre les points sur les i à propos du partage du "foreground" et du "background" est une preuve qu'il y a au moins eu péril en la demeure et que personne ne le suivait!

Ca c'est ton interprétation, mais l'explication la plus simple est qu'il a logiquement éclairé la lanterne d'une commission certes spécialisée mais qui n'est pas invitée à chaque réunion sur le sujet, le tout après un brouhaha médiatique qui avait bien flouté les lignes.

Quant à Thales, ils sont bien à bord du SCAF mais leur statut de fournisseur de sous-systèmes les relègue en deuxième division derrière des donneurs d'ordre qui produisent des systèmes complets. Pour le dire autrement, difficile de donner le rang de maître d'oeuvre à un sous-traitant.

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Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Ca c'est ton interprétation, mais l'explication la plus simple est qu'il a logiquement éclairé la lanterne d'une commission certes spécialisée mais qui n'est pas invitée à chaque réunion sur le sujet, le tout après un brouhaha médiatique qui avait bien flouté les lignes.

Quant à Thales, ils sont bien à bord du SCAF mais leur statut de fournisseur de sous-systèmes les relègue en deuxième division derrière des donneurs d'ordre qui produisent des systèmes complets. Pour le dire autrement, difficile de donner le rang de maître d'oeuvre à un sous-traitant.

Oui mais ayant gagné le cloud OTAN,ils étaient éligibles pour le cloud du SCAF.

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Le 15/06/2021 à 01:28, g4lly a dit :

Le Drian et Parly ne décide pas de grand chose ... ce sont des marionnettes qui servent le devant de la scene

Désolé, mais là il me faut des précisions et des arguments :mellow:. Si tu penses qu'ils ne connaissent rien à leur domaine respectif, je rappelle que J.Y. Le Drian a intégré la commission de la Défense nationale et des Forces armées dans les années 70. Et si tu estimes qu'un changement de chef ne peut pas faire la différence pour ses équipes, je crois qu'en cherchant un tout petit peu dans ce forum, tu trouveras nombre de commentaires sur le travail du même J.Y. Le Drian et regrettant son départ pour les affaires étrangères.

Un chef (d'équipe, de projet ...) peut faire la différence, du caporal au général. 

Révélation

Par contre, s'il s'agit d'une variante de la rengaine "tous pourri, c'est l'état profond qui commande", je vais moi aussi me mettre en mode paranoïaque: es-tu un agent provocateur :angry:? Une marionnette qui écrit sur ce forum pour identifier les plus clairvoyants et les plus dangereux des intervenants avant de les dénoncer au grand complot mondial qui se réunit dans les caves pour faire des cérémonies sataniques ...???:ohmy:

Je vais me préparer à leur prochaine attaque ! :bloblaugh:

Le 15/06/2021 à 01:28, g4lly a dit :

on a un agenda euro-béat à faire avancer

Sur ce point, j'en reviens à ma mégalomanie habituelle :chirolp_iei: et m'auto-citer :  

Le 15/06/2021 à 00:47, Desty-N a dit :

Parce que se contenter d'un argument polymorphe comme "c'est du fanatisme pro Europe", ça rappelle Roger Wybot, patron de la DST, enquêtant sur l'affaire des fuites ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fuites ) en 1956 et finissant par accuser le haut fonctionnaire Jean Mons ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mons ). Quand l'avocat de ce dernier avait pointé des incohérences, Wybot s'était contenté de répondre "c'est un agent (soviétique) il obéit aux ordres". Ça peut servir de réponse à presque tout reste un peu court. 

 

Bref, ça commence à ressembler à une variante de TGCM ou tu remplacerais la magie par les eurolâtres

Le 15/06/2021 à 00:59, Patrick a dit :

Vu le contexte actuel autour d'assassinats crapuleux commandités entre "frères" dans une loge gérée par Alain Juillet, l'effet obtenu par cette mise en abîme ne me semble pas être celui espéré, mais je ne lancerai pas de HS ou de débat.

Comme ma réponse est HS, je la met en caché : 

Révélation

:huh: 

Tu réalises que 5mn de recherches sur wikipedia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_barbouzes_de_la_DGSE#Commanditaires_présumés ) permet de découvrir que si la loge en question appartient bien à la Grande Loge de l'Alliance maçonnique française , Alain Juillet ne dirige plus cette obédience depuis 2014 ? ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Juillet#Franc-maçonnerie ) De plus, je n'ai pas trouvé de mention qu'il ait jamais présidé à la destinée de Athanor , la loge mise en cause. Il était grand maître de l'obédience, pas vénérable maître de la loge!

Si on veut relier A. Juillet à cette histoire, alors il faut aussi relier F. Hollande. Après tout en 2014 il était président de la République et donc chef des armées et de la DGSE ... :rolleyes:

En fait, j'ai un peu l'impression que, quand j'essaie de désigner la lune (le fait que le parcours et les accomplissements de Parly et Le Drian ne collent pas avec la thèse comme quoi ils sacrifient Dassault sur l'autel de l'UE), certains répondent en regardant mon doigt (l'exemple avec J. Mons, le plan à 3 avec un espagnol [et même pas une espagnole, sérieux :sad:]  ..)?

Je crois qu'on ne s'en sortira pas sans changer de paradigme :smile:. Il faudrait que chacun explique ici ce qu'il attend du SCAF, afin qu'on puisse voir dans quelques années si nos attentes sont déçues. Ou pas.:happy:

D'ailleurs si @Picdelamirand-oil , @DEFA550 ou quelque autre intervenant avait connaissance d'un document officiel définissant le cahier des charges du SCAF, je suis preneur.
Le souci, c'est qu'il semble que pour certains intervenants le premier critère de réussite du SCAF c'est qu'on ne le fasse pas en coopération avec l'Allemagne ou l'Espagne. Personnellement mon premier critère ça serait plutôt la capacité du SCAF à délivrer une frappe nucléaire, mais on a sans doute pas la même vision de la souveraineté :wink:

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il y a 5 minutes, Coriace a dit :

Je préfère penser que je n'ai pas compris la référence et que mon biais d'amateur d'Histoire me joue un tour. 

Il te joue un demi tour.

C est une ref à la dernière coupe du monde.

Mais le 2 et le 0 devant le 1 et le 8 n ont sans doute pas été enlevés innocemment...

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Bon, donc on va pouvoir réclamer le lead sur le pilier football du SCAF ?

 

Au passage à la coupe du monde 2018, on n'avait pas du tout joué contre l'Allemagne, non ?

Non, mais c est surtout pour pointer le style de jeu de l équipe de France hier qui lui était dans la droite ligne de nos victoires en CDM.

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1 minute ago, Rivelo said:

Vu la santé financière de fer de Dassault (et les succès à l'export du Rafale qui remplissent le carnet de commande) et l'avenir totalement incertain de l'activité militaire d'Airbus Defense hors ravitailleurs et transports (qui sont plus proches du cœur de métier civil d'Airbus), à mon avis c'est le contraire qui va finir par arriver.  Quand les conditions seront réunis (alignement politique, SCAF sur les rails etc...) Airbus D&E finira par vendre le site de Manching et son activité chasseur/gros drones à Dassault.

Dassault deviendrait automatiquement plus "européen" en ayant un site en Allemagne (et potentiellement aussi des équipes en Espagne).

Et Airbus mettra la clef sous la porte?

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